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XYZ a dit : Dans cette vidéo c'est l'explication sur l'œil qui atomise la théorie de l'évolution.
Comment les gens peuvent penser que du hasard peut produire un œil, dans notre cas 2 ?

Justement dans cette vidéo ils invalident aussi la théorie du créationnisme autant que la théorie de l'évolution , donc en postant une telle vidéo , tu ne prouves pas que le créationnisme gagne .

Si un dieu est éternel , il est sans commencement , si il est "sans commencement" , par définition il ne peut pas devenir le "commencement de quelque chose" .
On peut en déduire que si un dieu est créateur, pour être un point de départ à sa création , il ne peut pas être sans commencement , donc il ne peut pas être éternel .
En conséquence , n'étant pas éternel il ne peut pas être tout puissant , donc il ne peut pas être dieu ( en tous cas dans la définition qu'en fait la bible d'un dieu éternel et tout puissant, si on parle de dieux mortels et pas tous puissants c'est autre chose ).

XYZ a dit : Dans cette vidéo c'est l'explication sur l'œil qui atomise la théorie de l'évolution.
Comment les gens peuvent penser que du hasard peut produire un œil, dans notre cas 2 ?

Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.

Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.

vic a écrit :Si un dieu est éternel , il est sans commencement , si il est "sans commencement" , par définition il ne peut pas devenir le "commencement de quelque chose" .

Ça par contre c'est faux. Je ne parle pas d'un "Dieu" éternel et créateur, mais du fait que ce qui est sans commencement ne pourrait pas produire quelque chose qui en ait un.

--------> Exemple la cellule vivante. Vivante en ce sens que :

• LA VIE EST LA PROPRIÉTÉ QU'A UNE ENTITÉ DITE DE CE FAIT "VIVANTE", DE MAINTENIR PAR ELLE-MÊME SES PROCESSUS (FONCTIONNELS) PROPRES ET SA STRUCTURE (ORGANISATIONNELLE) DANS DANS UN FLUX. A SAVOIR QU'UNE PARMI D'AUTRES "FONCTIONS VITALES" EST LA MULTIPLICATION (DIVISION CELLULAIRE, BOURGEONNEMENT ET REPRODUCTION SEXUÉE).

• >>>>> Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.

Mais je pense surtout à autre chose : les processus apparents, autrement dit les processus temporels ne sont que des apparences, expressions cohérentes pour nous observateurs, d'une trame de possibles en soi qui elle : est a-spatiale et a-temporelle, puisqu'elle contient ces processus comme structures en son sein, structures de possibles en soi, qui ne sont par conséquent qu'en tant que mutuellement compatibles entre eux, c'est-à-dire absolument interdépendants, sans "commencement" comme nous pourrions l'entendre, en précisant qu'un possible en soi est tout ce qui n'est empêché par aucun autre possible en soi, dans l'absolu autrement dit.

J'minterroge a dit :Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.

Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

Rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme , voilà la solution .
Par conséquent il n'existe ni commencement ni absence de commencement, cette histoire de commencement absolu ou pas est affabulatoire .
Voilà pourquoi la théorie du créationnisme est affabulatoire .
La théorie du big bang ne parle pas du commencement de l'univers , puisque ça voudrait dire que rien n'était là avant la naissance de l'univers (alors que c'est faux) , mais de sa transformation . Dans un absolu il n'y a pas de commencement ou pas de l'univers, pas plus qu'il n'existe de commencement ou pas d'un objet .

Remarque pour toi plus technique entre parenthèses que les autres risquent de ne pas comprendre , mais toi peut être :

Le champs du possible n'a aucune raison de faire un choix entre un commencement ou pas , ces deux alternatives font partie du champs du possible et de l'ordre du possible JM .
Là tu fais dans la thèse divine qui ferait un choix arbitraire pour le commencement plutôt que pas .
C'est comme si tu décidais arbitrairement le haut et le bas de l'univers , ça n'a pas de sens autre que celui que tu décides arbitrairement et conventionnellement , ça ne fait pas une vérité dans l'absolu .

vic a écrit :Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas

Ton péremptoire et vérités suprêmes du bouddhisme où tout est dit sans rien avoir dit à part qu'il est inutile de poursuivre questionnement philosophique et réponses scientifiques car tout est déjà compris et expliqué par la vacuité des mots au sein du bouddhisme.
Dis simplement " rien ne naît de rien, rien ne se perd , rien ne se crée, tout se transforme". Continuons quand même sur l'axe du connu et de l'inconnu, du vrai et du faux sans pour autant se contenter de phrases oiseuses qui pensent décréter l'absolu vérité et clore le débat. Ce ne sont pas tant l'enlignement de tes mots qui sont finalement bien innocents mais ton attitude dans tes représentations et prosélytisme bouddhiste.

Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique. Comme pour la religion face à la science qui elle étudie la réalité dans ses aspects apparents et intrinsèque et la théologie qui affirme avoir accès ou porter une réalité supérieure au monde physique, comme pour la méditation. La métaphysique étant supérieur au monde physique il est normal par la force des vases communicants que le fait religieux se veuille supérieur à la science.

Excuse moi Vic mais il fallait bien ce coucou pour te donner une certaine opposition dans tes certitudes théologiques comme tu sais en offrir ici avec passion et sagesse aux croyants des autres religions.

Sans rancune.

J'minterroge a dit :Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.

vic a écrit :Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .

Attends, il y a confusion là, tu parles d' "exister" et de "venir à l'être", là où je parle de "commencement" pour te répondre.

La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?

vic a écrit :Rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme , voilà la solution .

C'est devenu un dogme métaphysique...

Si tu regardes bien ce qu'il en est dans les faits de la vie telle que je la définis, elle est bien apparue sur Terre à un moment donné.

C'est ce qu'en science l'on appelle une émergence.

Car en effet :

• De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.

D'où également la célèbre phrase d'Aristote :

• "Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".

Qu'il faut compléter comme suit à mon sens :

• "Le tout (ordonné ou formé) fonctionnel est plus que la somme de ses parties prises isolément".

ou

• "Le tout (ordonné ou formé) est parfois plus que la somme de ses parties prises isolément".

• • (D'autant plus qu'un ensemble de n éléments (avec n supérieur à 2) comporte toujours plus de parties que d'éléments qui le compose)

vic a écrit :Par conséquent il n'existe ni commencement ni absence de commencement, cette histoire de commencement absolu ou pas est affabulatoire .
Voilà pourquoi la théorie du créationnisme est affabulatoire .

Avant la vie telle que je la définis y avait-il donc déjà la vie telle que je la définie ? Si oui où est comment ?

Comme possible en soi, certes, je le dis aussi, mais dans les faits ?

Le "ni A ni non A" ne fonctionne pas, c'est le "tiers exclu" exclu. C'est logiquement tordu.

Soit une chose a un commencement, soit elle n'en n'a pas, les deux sont possibles.

vic a écrit :La théorie du big bang ne parle pas du commencement de l'univers , puisque ça voudrait dire que rien n'était là avant la naissance de l'univers (alors que c'est faux)...

Sauf que parler d'un commencement en parlant du big bang (qui est un modèle théorique bancal) n'implique pas forcément que l'on considère qu'il n'y avait rien avant. Pas du tout, je ne vois pas en quoi.

vic a écrit :.... mais de sa transformation .

Là c'est le problème de l'identité que tu évoques indirectement. Pour parler de transformation il faut qu'un ensemble de caractéristiques se muent en d'autres petit à petit et ou les unes après les autres.

Mais le problème c'est que si tu prends une caractéristique comme par exemple noir qui devient blanc se n'est pas noir qui est devenu blanc mais noir qui a été remplacé par blanc.

Ce qui s'applique à la caractéristique s'applique au tout avec la restriction dite plus haut.

Autrement dit :

• Il n'y a pas de substance qui demeure au fil des transformations mais uniquement des modifications liées de caractéristiques.

vic a écrit :Dans un absolu il n'y a pas de commencement ou pas de l'univers, pas plus qu'il n'existe de commencement ou pas d'un objet .

En fait, dans l'absolu ou en soi, "en soi" ou "dans l'absolu" signifiant la même chose : tout le possible mutuellement compatible (autrement dit : le relatif) est structuré intégralement de façon complètement statique. Parménide est le premier à avoir eu l'intuition de cela, ce que Bouddha lui-même n'avait pas vu ou pas exposé que je sache.

vic a écrit :Remarque pour toi plus technique entre parenthèses que les autres risquent de ne pas comprendre , mais toi peut être :

Le champs du possible n'a aucune raison de faire un choix entre un commencement ou pas , ces deux alternatives font partie du champs du possible et de l'ordre du possible JM .
Là tu fais dans la thèse divine qui ferait un choix arbitraire pour le commencement plutôt que pas .

Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.

• L'univers ne résulte par contre d'aucun choix, il ne pouvait pas ne pas être ni ne pas nous apparaître.

vic a écrit :C'est comme si tu décidais arbitrairement le haut et le bas de l'univers , ça n'a pas de sens autre que celui que tu décides arbitrairement et conventionnellement , ça ne fait pas une vérité dans l'absolu .

Le 'haut' et le 'bas' n'ont de sens que relativement à un repère où les concepts de haut et bas s'y prêtent, mais relativement à un repère donné où le concept de 'haut' est pertinent, il y a objectivement un 'haut' et un 'bas' et c'est absolu.

Einstein résumait sa formule en disant que "tout est relatif", c'est vrai, mais sa formule permet pour ce qui s'y prête de donner des valeurs absolument objectives.

J'minterroge a dit :Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.

Comme le fait de choisir l'heure de sa mort par exemple ?
Tu plaisantes , la liberté de choix en philo est un peu plus complexe que ton résumé , elle est surtout très contradictoire .
Un exemple , la science a découvert récemment en changeant le microbiote intestinal d'une souris agressive avec celui d'une souris zen que la souris agressive est devenue zen et vise versa . Le but était de démontrer que ce que nous pensons être "le soi" qui est centralisé quelque part dans le processus de décision et de comportement est une illusion. Le microbiote ou flore intestinale est composé de très nombreuses bactéries qui conditionnent beaucoup de choses au sein de notre comportement . Ca prouve que la liberté de choix n'existe qu'en apparence et que cette liberté est en réalité plus que restreinte et que ce que nous pensons être la liberté est conditionné par des facteurs interdépendants . L'idée du "soi " qui décide est probablement une grosse illusion .

Nous croyons par l'illusion d'un soi qu'un soi a commencé quelque part et qui fait des choix nuance , mais plus grand monde au niveau de la neuroscience croit encore au principe de l'existence d'un soi indépendant qui nait et qui meurt , mais plutôt à un processus en interdépendance dépourvu d'en soi .

je te propose à ce titre de lire le livre du philosophe François de smet , "LOST EGO , La tragédie du je suis" qui traite de cette question de l'illusion du "je" recoupant la philosophie et les découvertes récentes en neuroscience . On est loin de la croyance en l'âme, l'en soi , que tu sembles défendre .

J'minterroge a dit :La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?

Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi .
Ce que tu penses être "je" qui nait et meurt est probablement une illusion, un gros mirage .
En cela la théorie de l'évolution serait aussi fausse que la théorie créationniste , parce que ce sont 2 théorie qui prônent l'existence d'un "soi" qui nait , meurt et évolue . ET si le "soi " était un mirage ? Alors toutes ces 2 belles théories s'écroulent .
Si le soi est une illusion , ils ont tout faux .

vic a écrit :Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi

Toujours des discours vaporeux sur l'être et l'avoir. À en croire les bouddhistes il n'y a pas de causes seulement des effets sans causes. Tout est vacuité et limbique. "Je suis" est un ego physique et si tu n'avais pas de" je suis ou ego physique" tu ne serais pas venu m'apostropher sur le tchat pour me traiter de nullité parce que je suis un de tes contradicteurs sur ton prosélytisme. Tu vois bien qu'il y a une distance de la coupe aux lèvres ou tes bottines et tes babines.

Aussi bien dire comme disait Henri Laborit " nous sommes les autres" . C'est vrai dans le sens où les autres ont un effet certains sur notre propre cause et existence. Mais entre un culte de sa personnalité et un manque de personnalité il doit bien y avoir un juste milieu. Descartes disait je pense donc je suis ( pas je suis) digne d'un culte pour "l'esprit supérieur".

Pour ce qui est du libre arbitre il ne consiste pas à pouvoir tout faire ou non mais de s'orienter, de faire des choix dans des paramètres d'existence délimités par nos déterminismes. L'homme ne peut pas voler mais peut se construire des engins pour voler plus haut que tous les oiseaux du ciel.

Et puis quand on parle de déterminismes on parle de devoir être sinon obligé et soumis du moins interpellé par nos pulsions et encore plus par " des compulsions". Une compulsion laisse encore moins de libre arbitre qu'une pulsion naturelle.

Bref c'est la preuve qu'on ne peut pas parler de libre arbitre ou d'ego physique sans un certain retour sur le concret et le vécu sinon on semble discuter de la vie des dieux du nirvana.. Comme pour ton ego qui m'a bien fait comprendre que tu n' appréciais aucunement ma présence sur ce forum. Sans" je suis " tu ne t'aurais tout simplement pas permis de me critiquer et aurait fait tienne ma position philosophique par simple dépendance ou " interdépendance dépourvu d'en soi".
Ce qui ne fut pas le cas. Il y a ce qu'on est et ce qu'on croit être Vic. Tes bottines ( actes) ne suivent pas tes babines ( philosophie bouddhiste)

Inti a dit :Toujours des discours vaporeux sur l'être et l'avoir. À en croire les bouddhistes il n'y a pas de causes seulement des effets sans causes.

Mais la relativité du temps est vaporeuse , il n'y a rien de substantiel dans un principe absolu dans l'univers .
Ce que tu penses voir naitre ou mourir n'est qu'un enchevêtrement interdépendant de causes et d'effets qui n'a pas de commencement ou d'absence de commencement quelque part .

Inti a dit :Aussi bien dire comme disait Henri Laborit " nous sommes les autres" . C'est vrai dans le sens où les autres ont un effet certains sur notre propre cause et existenceMais entre un culte de sa personnalité et un manque de personnalité il doit bien y avoir un juste milieu

Ben justement entre les deux c'est vaporeux comme vous dites .
Où se situe géographiquement votre "je" que vous dites entre vous et l'autre ? Où habite t'il ?

vic a écrit :Mais la relativité du temps est vaporeuse , il n'y a rien de substantiel dans un principe absolu dans l'univers .

Croyais tu vraiment m'impressionner ou me subjuguer avec une telle "poésie"? Pourquoi? il y a un principe absolu dans l'univers?

Rien à dire sur ton "je suis" et ta position bien ferme et absolue à mon égard? Je dirais même que ton "je suis" est assez substantiel dans ses récriminations à mon endroit.

Ben justement entre les deux c'est vaporeux comme vous dites .
Où se situe géographiquement votre "je" que vous dites entre vous et l'autre ? Où habite t

Tu peux me dire tu. Ce "je" se situe au même endroit qui t'a fait me vilipender et te faire dire que j'étais de trop ici. Soit ton " sentiment d'être et de puissance" .

Inti a dit :Je dirais même que ton "je suis" est assez substantiel dans ses récriminations à mon endroit.

Oui, Non , c'est vaporeux comme tu dis , impermanent .

Inti a dit :Tu peux me dire tu. Ce "je" se situe au même endroit qui t'a fait me vilipender et te faire dire que j'étais de trop ici. Soit ton " sentiment d'être et de puissance" .

Mais c'est un balai d'illusion ce que nous pensons réel , je ne postule pas de l'absence de réalité du "je" , ou de sa présence , je dis qu'il n'a pas de substance propre ou indépendante c'est tout . Et que par conséquent on ne peut pas trouver son commencement pour dire qu'il commence ou non , qu'il évolue ou non .
je trouve la théorie de l'évolution à ce titre aussi douteuse que le créationnisme , les 2 sont extrêmes dans leur position .

J'm'interroge a écrit : Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.

Le hasard des mutations + la sélection naturelle reste toujours quelque chose de dépourvue d'intelligence.
On ne peut partir à ce niveau pour avoir un œil.
Rien dans la nature ne laisse supposer une telle chose.

vic a écrit :Oui, Non , c'est vaporeux comme tu dis , impermanent

Impermanence et inconsitance​ décrivent assez bien ta démarche bouddhiste.

Inti a dit :Impermanence et inconsitance​ décrivent assez bien ta démarche bouddhiste.

Mais le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter , on ne peut par conséquent rien défendre de spécial dans un absolu .
La consistance c'est penser qu'un absolu matériel existe , si c'est ce que tu penses , je te laisse y méditer .
Du reste je crois que c'est ta thèse , celle que tu as toujours défendu .
Mais même la matière est soumise au changement , à la transformation , quoi que tu en dises et même si tu appelles cela inconsistance .

vic a écrit :La consistance c'est penser qu'un absolu matériel existe , si c'est ce que tu penses , je te laisse y méditer .

Tu as mangé quoi aujourd'hui de consistant pour ta constitution et composition?

La consistance n'a pas être absolue. C'est la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique). Imagine toute la consistance de l'énergie matière dans une graine de sequoia qui deviendra un gigantesque arbre avec lequel tu pourrais faire quelque chose de constructif.

Je te laisse ruminer là dessus. Les vaches disent meuhhh! Pas ôm!!!

Inti a dit :La consistance n'a pas être absolue. C'est la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique)

Bon ben voilà , on revient au vaporeux .
C'est bien tu as évolué sur ton matérialisme absolu je vois , c'est une changement .
Même une statue est soumise au changement .
Etonnant que tu fasses réfèrence à la physique quantique que tu as toujours dénigré avec force , je me souviens des débats agités où tu ne voulais même pas en entendre parler . C'est bien tu évolues .
C'est justement parce que le temps est relatif que parler d'évolution me semble relative , c'est pourquoi la théorie de l'évolution m'apparait une vérité relative , la faire passer pour une vérité absolue plus que relative me parait extrême et religieux .