J'minterroge a dit :Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.
vic a écrit :Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Attends, il y a confusion là, tu parles d' "exister" et de "venir à l'être", là où je parle de "commencement" pour te répondre.
La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?
vic a écrit :Rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme , voilà la solution .
C'est devenu un dogme métaphysique...
Si tu regardes bien ce qu'il en est dans les faits de la vie telle que je la définis, elle est bien apparue sur Terre à un moment donné.
C'est ce qu'en science l'on appelle une émergence.
Car en effet :
- De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.
D'où également la célèbre phrase d'Aristote :
- "Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".
Qu'il faut compléter comme suit à mon sens :
- "Le tout (ordonné ou formé) fonctionnel est plus que la somme de ses parties prises isolément".
ou
- "Le tout (ordonné ou formé) est parfois plus que la somme de ses parties prises isolément".
- (D'autant plus qu'un ensemble de n éléments (avec n supérieur à 2) comporte toujours plus de parties que d'éléments qui le compose)
vic a écrit :Par conséquent il n'existe ni commencement ni absence de commencement, cette histoire de commencement absolu ou pas est affabulatoire .
Voilà pourquoi la théorie du créationnisme est affabulatoire .
Avant la vie telle que je la définis y avait-il donc déjà la vie telle que je la définie ? Si oui où est comment ?
Comme possible en soi, certes, je le dis aussi, mais dans les faits ?
Le "ni A ni non A" ne fonctionne pas, c'est le "tiers exclu" exclu. C'est logiquement tordu.
Soit une chose a un commencement, soit elle n'en n'a pas, les deux sont possibles.
vic a écrit :La théorie du big bang ne parle pas du commencement de l'univers , puisque ça voudrait dire que rien n'était là avant la naissance de l'univers (alors que c'est faux)...
Sauf que parler d'un commencement en parlant du big bang (qui est un modèle théorique bancal) n'implique pas forcément que l'on considère qu'il n'y avait rien avant. Pas du tout, je ne vois pas en quoi.
vic a écrit :.... mais de sa transformation .
Là c'est le problème de l'identité que tu évoques indirectement. Pour parler de transformation il faut qu'un ensemble de caractéristiques se muent en d'autres petit à petit et ou les unes après les autres.
Mais le problème c'est que si tu prends une caractéristique comme par exemple noir qui devient blanc se n'est pas noir qui est devenu blanc mais noir qui a été remplacé par blanc.
Ce qui s'applique à la caractéristique s'applique au tout avec la restriction dite plus haut.
Autrement dit :
- Il n'y a pas de substance qui demeure au fil des transformations mais uniquement des modifications liées de caractéristiques.
vic a écrit :Dans un absolu il n'y a pas de commencement ou pas de l'univers, pas plus qu'il n'existe de commencement ou pas d'un objet .
En fait, dans l'absolu ou en soi, "en soi" ou "dans l'absolu" signifiant la même chose : tout le possible mutuellement compatible (autrement dit : le relatif) est structuré intégralement de façon complètement statique. Parménide est le premier à avoir eu l'intuition de cela, ce que Bouddha lui-même n'avait pas vu ou pas exposé que je sache.
vic a écrit :Remarque pour toi plus technique entre parenthèses que les autres risquent de ne pas comprendre , mais toi peut être :
Le champs du possible n'a aucune raison de faire un choix entre un commencement ou pas , ces deux alternatives font partie du champs du possible et de l'ordre du possible JM .
Là tu fais dans la thèse divine qui ferait un choix arbitraire pour le commencement plutôt que pas .
Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.
- L'univers ne résulte par contre d'aucun choix, il ne pouvait pas ne pas être ni ne pas nous apparaître.
vic a écrit :C'est comme si tu décidais arbitrairement le haut et le bas de l'univers , ça n'a pas de sens autre que celui que tu décides arbitrairement et conventionnellement , ça ne fait pas une vérité dans l'absolu .
Le 'haut' et le 'bas' n'ont de sens que relativement à un repère où les concepts de haut et bas s'y prêtent, mais relativement à un repère donné où le concept de 'haut' est pertinent, il y a objectivement un 'haut' et un 'bas' et c'est absolu.
Einstein résumait sa formule en disant que
"tout est relatif", c'est vrai, mais sa formule permet pour ce qui s'y prête de donner des valeurs absolument objectives.