Religions du monde :: forum religion

Oui donc toujours c'est toujours le même baratin que tu nous sers. Longues phrases pleines de mots qui ne veulent rien dire.

Et, oh ! C'est drôle ! Tu ne réponds pas à ma question.

Lol ! Petit joueur.

Echec et mat.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 03:34 Oui donc toujours c'est toujours le même baratin que tu nous sers. Longues phrases pleines de mots qui ne veulent rien dire.

Et, oh ! C'est drôle ! Tu ne réponds pas à ma question.

Lol ! Petit joueur.

Echec et mat.

Dur à accepter l'idée que c'est le monde objectif qui fonde et détermine un possible monde subjectif et non pas que c'est que le monde subjectif ( et encore moins le tien) qui est le principe créateur et fondateur du réel? Chez toi pas de carte du ciel, pas de réel en soi. Pour ça que tu répudies toute référence au " matérialisme ou physicalisme" par idéalisme à outrance.

Au travers tes accusations de réalisme naïf c'est ton surréalisme ontologique et idéalisme quantique que tu défends. Tu enjambes tous mes développements logiques par simple déni psychologique.

Cordialement,

Inti a écrit : ↑22 juil.19, 04:01 Dur à accepter l'idée que c'est le monde objectif qui fonde et détermine un possible monde subjectif et non pas que c'est que le monde subjectif ( et encore moins le tien) qui est le principe créateur et fondateur du réel? Chez toi pas de carte du ciel, pas de réel en soi. Pour ça que tu répudies toute référence au " matérialisme ou physicalisme" par idéalisme à outrance.

Au travers tes accusations de réalisme naïf c'est ton surréalisme ontologique et idéalisme quantique que tu défends.

Charabia habituel et contresens.

Inti a écrit : ↑22 juil.19, 04:01 Tu enjambes tous mes développements logiques par simple déni psychologique.

Quels développements logiques ? Je n'en ai pas vu.


Quant à la réponse à ma question elle vient quand ?

.

J'm'interroge a écrit : ↑22 juil.19, 04:08 Quant à la réponse à ma question elle vient quand ?

Déjà expliqué maintes fois. Déni psychologique de ta part.

Alors JM. Tu comprends le rapport physique ( monde objectif inférieur) et Métaphysique ( monde subjectif supérieur)? C'est ça le dualisme physique et métaphysique et ce n'est sûrement pas Kant ou les Philosophes de la transcendance qui vont t'aider à revoir ton idéalisme quantique.

Que la théologie puisse encore intéresser la multitude peut convenir mais dans l'échange qu'on a eu sur la métaphysique et le matérialisme intégral et universel du point de vue épistémologique et Philosophique tu conviendras que ce n'est pas tant un réalisme naïf qui est en cause mais plutôt le surréalisme ontologique du positivisme et anti réalisme. Le dualisme physique et métaphysique c'est le fond et la forme où la forme ou connaissance est vue comme étant un principe spirituel supérieur à la matière/nature. Par contre le MIU objectif et le MIU théorique c'est le fond et la forme sans "aporie épistémologique insurmontable" ou disonnance entre monde inférieur physique et monde supérieur Métaphysique. Le dualisme physique et métaphysique c'est juste un prisme Philosophique sur le rapport nature et culture humaine. le fond et la forme voilà comment le formalisme quantique voire anti réalisme voit la "réalité scientifique".

@ Inti,

C'est du flou artistique...

Tu utilises des mots savants dans des phrases improbables pour te donner un air savant et intelligent. Mais tu ne maîtrises ni les concepts de la physique, ni ceux de la philosophie. Tu fonctionnes par associations d'idées sans connexion logique, sur des notions fort vagues, non définies, ce qui explique notamment le fait qu'il n'y a pas de lien entre ce que l'on pourrait croire comprendre dans ce que tu écris et les propos auxquels tu réponds, si ce n'est que de vagues similitudes d'associations de termes, termes qu'évidemment tu ne comprends pas. Ta pensée est verbeuse, non intelligible. Tu ne comprends, j'en suis certain, même pas toi-même le sens de que ce tu tentes de dire. Je renonce par conséquent à mon espoir vain d'attendre de toi une réponse sensée à quelque question que je te poserais, ni une quelconque compréhension des remarques que je te fais. De plus, étant donné que cherchez à faire une critique de tes phrases sans propos étant aussi vain que de cherchez à faire une critique intellectuelle de phrases générées par pipotron, je renonce à te répondre.

Merci JM. Ça me donne la mesure des résistances, dénis, contre actions possibles à l'endroit de ma critique de l'idéalisme quantique et positivisme et autres propositions sur le MIU.

J'ai pu me rendre compte chez "homo scepticus" que l'idéalisation de la culture scientifique était aussi bétonnée que l'idéalisation de la culture religieuse pour " homo mysticus". Toi je te situe assis entre ces deux chaises. Ton "réalisme scientifique moderne" consiste à croire que la cosmologie, comme receuil d'informations, est plus fondée comme gage du réel que le cosmos lui même. La carte plus réelle que le pays, l'idéel plus vrai que le réel fondamental.

Cordialement,

Conversation du 26 juillet 2019 (au matin au Québec et en début d'après-midi en France) :


J'm'interroge :

Inti : 25 juil. 2019 15:06 a écrit :Mais pour revenir à le fond c'est la forme les géocentristes aussi devant Copernic croyaient que la forme géocentrisme était le fond. Difficile JM de remettre la forme ou théorie quand on croit que le fond est la forme. C"est pas épistémologique comme dans perfectible et réfutable. C"est plutôt vérité immuable et absolue.

Pourtant c'est bien le cas. Un modèle orbital géocentrique bien foutu est tout aussi objectif qu'un modèle orbital héliocentrique. Les deux sont objectifs selon que l'on prend pour centre référentiel la Terre ou le Soleil.

C'est juste que dans un modèle géocentrique les orbites des planètes seront très différentes et plus difficiles à calculer. C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autre.


Inti :
C'est par commodité que l'on choisit le modèle héliocentrique, non parce qu'il serait plus objectif que l'autr

"L'utilisation du référentiel géocentrique néglige donc le mouvement de la Terre autour du Soleil, et le référentiel terrestre néglige la rotation de la Terre sur elle-même". Gros détail sur la réalité objective (le fond ) et la perception (la forme) toi qui se fait toujours le devoir de rappeler le piège des apparences versus l'entendement. C'est dire les pirouettes intellectuelles que tu es prêt à faire pour sauvegarder tom dogme de " le fond c'est la forme" .

Le fond c'est la forme c'est juste une façon de dire que la métaphysique ( la forme intelligible ou constat scientifique) est supérieur à la physique ( le réel fondamental). Monde supérieur ( Métaphysique, la forme) et monde inférieur ( physique, le fond) Ainsi tu sauves ton paradigme idéologique. Mais il comporte une disonnance cognitive. Si le fond était la forme y aurait jamais évolution des idées quant à la réalité. Avec le fond ç'est la forme la terre serait encore plate.


J'm'interroge :
Tu n'as pas compris l'argument. Cela ne m'étonne plus.

C'est bien que tu ne comprends pas le concept d'objectivité en science.

Une vitesse mesurée dans un référentiel donné pourra être différente si elle est mesurée dans un autre. Les deux mesures seront des faits objectifs relativement au référentiel considéré. Un fait objectif est toujours théorique et relatif.

Pour toi une vitesse est un fait de nature en soi. C'est tout bonnement faux.


Inti :
Comme je dis. Tu feras toutes les pirouettes intellectuelles nécessaires pour sauver tes dogmes d'une réalité dépendante de l'observateur ( esprit de connaissance) et l'idée de le fond c'est la forme le fond étant le monde physique ( inférieur) et la forme la métaphysique comme monde subjectif supérieur. Ton idéalisme scientifique étouffe ta fibre Philosophique.


J'm'interroge :
Ce ne sont pas des pirouettes, ce sont des faits objectifs.

Il n'y a pas de référentiel absolu en physique.

Le problème c'est que quelque chose d'irrationnel t'empêche de l'intégrer.
Quoi ? C'est à toi de le trouver.
Ce n'est pas à moi de mettre de l'ordre dans ton fouillis.
(Là je fais preuve de bonne volonté, j'essaye d'être constructif.)


Inti :
Arrête tes savantes réflexions bidons. Dis moi faisons plus simple. Si le fond c"est la forme crois tu que la cosmologie (la forme) est la représentation parfaite, complète, fidèle du fond ( cosmos)?


J'm'interroge :
Si tu appelles ce que je te dis là "de savantes réflexions bidons". Il te faudra plus que de l'affirmer gratuitement. Ce que je dis là est incontestable. Même en mécanique classique.

Je te laisse y réfléchir.


Inti :
Moi je dis que je ne crois pas que la cosmologie est la parfaite représentation du fond mais mieux vaut une connaissance partielle du réel fondamental qu'une méconnaissance totale.


J'm'interroge :
Je rajoute dans le fil.

Cela laissera une trace plus durable que sur le chat.

Le matérialisme intégral et universel dépasse de loin le réductionnisme scientifique du positivisme et surréalisme ou irréel de la métaphysique.

Le positivisme est un retranchement idéologique, un refuge se voulant à l'abri des influences mystiques ou Métaphysiques et la métaphysique voit le monde de la subjectivité comme étant supérieur à la nature elle même. Le positivisme voulait s'affranchir de la métaphysique comme philosophie première et n'a fait qu'introduire l'idée spiritualiste d'une réalité universelle dépendante de la mesure, intersubjectivité ou esprit de connaissance.

Le MIU objectif et MIU théorique mettent en relation un monde objectif et subjectif sans dualisme ou dichotomie et sans discrimination entre un monde physique inférieur et monde subjectif supérieur.

Tes 3 mondes sont bons pour ton propre divertissement intellectuel mais je doute que ça représente un véritable espoir épistémologique.

Je mets ici également :

Inti a écrit : ↑31 juil.19, 02:14
Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.

@ Vic. Je, temps, potentialité ...

Le concept de substance n'est pas physique. La physique moderne ne parle de substance ni n'en suppose une. C'est à Inti de définir ce qu'il entend par "substance matérielle". Je lui ai demandé, il ne sait pas lui-même.

___________

a écrit :INti a dit : Une physique sans substance c'est un idéel ( celui de JM) qui ne repose sur rien de réel.

@ Vic. Je, temps, potentialité ...

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 En fait "sans substance" n'est pas un terme que j'utilise , c'est " j'minterroge" qui l'utilise .

"Sans substance", ça veut bien dire ce que ça veut dire : ça veut dire que je me passe du terme de substance et du concept de substance dans tout mes développements. On peut faire sans, la science fait sans.

Exactement comme Laplace avec le terme et le concept de "Dieu".
Quand Napoléon fit remarquer à Laplace : "Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage", que lui répondit Laplace ? Il lui répondit : "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse."

Je ne fais donc que préciser ce point quand, quand des tenants de la vieille métaphysique matérialiste aujourd'hui réfutée, m'accusent d'idéalisme ou de spiritualisme. Car pour des gens comme Inti, ne pas accepter leur vision naïve de la réalité c'est nécessairement croire en une force divine, un principe créateur, ou que sais-je encore.., alors que la physique elle-même quand elle parle de matière ne pose ni ne parle d'aucune substance en soi.

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 Donc à partir du moment où c'est son vocabulaire , je ne sais pas si l'associer à mon vocabulaire est vraiment pertinent ou judicieux .

C'est une tactique bien connue d'Inti, pour amener ses détracteurs à se diviser sur des points où ils sont d'accords.

Le bouddhisme rejette lui aussi toute substance en soi.

Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

Il y a des métaphysiques substantialistes spiritualistes, il y a des métaphysique substantialistes matérialistes et il y a aussi des métaphysiques non substantialistes, ce qu'Inti ignore volontairement car ça ne l'arrange pas pas du tout.

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 Tout dépend ce que J'minterroge entend par " sans substance " . J'ai pas trop compris moi même ce qu'il entendait par là . Si c'est le néant , là ça n'a rien à voir avec la thèse que je défends .

Bien j'espère qu'avec l'explication que je viens de donner tu comprendras de quoi il s'agit quand il est question de susbstance :

Substance = être en soi d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

Donc, ne te fais pas berner, nier une substance en soi comme je le fais, ce n'est donc pas nécessairement être nihiliste ou ce que peut bien dire dire Inti.
Nier une substance en soi c'est avant tout nier qu'il y aurait quelque chose de réel en soi dont l'existence ne s'expliquerait pas par une interdépendance ou une relation.

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 En ce qui concerne ma thèse , elle n'oppose pas réalité et non réalité ou pas , d'où la notion de potentialité .
Ce qui est virtuel n'est pas nécessairement irréel ou pas .
je trouve cette idée de réalité absolue virtuelle .

Un absolu, c'est quoi ? C'est un "non relatif", ça n'existe ni en soi ni dans les faits, c'est un concept creux.

Une substance en soi n'étant définissable qu'en termes d'absolu, c'est un concept creux nécessairement.

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 Du reste la réalité absolue , personne ne sait vraiment ce que ça veut dire .

Normal, ça n'a aucun sens.

vic a écrit : ↑31 juil.19, 02:52 En ce qui concerne Inti , avec son idée de matérialisme intégral universel , la réalité absolue ressemble sans doute à un bloc de béton armé .

La thèse d'une réalité en soi bloc est pourtant extrêmement cohérente et compatible avec la MQ et la Relativité Générale. Certes, il ne s'agit pas d'un bloc de béton armé... Il ne s'agit même pas d'un bloc de matière !

La thèse d'un "univers bloc" ça veut simplement dire que la structure des relations existantes en soi est posée comme fixe.

Pauvre JM. Tu défends ton idéalisme Philosophico scientifique comme un petit diable pris dans l'eau bénite de inti..

Ne comptes pas sur moi pour développer une Xième fois sur ton idéalisme quantique. Dire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant et ses développements logiques n'est pas très différent du discours théologique. La forme intelligible comme principe supérieur et fondateur du réel ( matérialisme intégral et universel) Tu as seulement remplacé l'esprit divin par celui de l'observateur et son ( ton) grand pouvoir d'abstraction. L'idée d'étendre la notion d'observateur à tout le monde du vivant, classes d'observateurs, c'est du pipo pour atténuer le caractère anthropocentrique du formalisme quantique. Comme si une crevette se souciait de son effet sur la physique des particules ou que son existence a un effet rétrocausal au mur de Planck! Une théologie du quantique en soi ou pirouettes intellectuelles pour défendre mordicus le dogme de l'observateur.

Des explications physicalistes des phénomènes tels que l'intrication quantique, superposition des états, " absence de variables cachées" ( ton obsession) passent pour "naïves" pour des spiritualistes de ton acabit en quête d'explications surréalistes venant confirmer l'existence d'une physique supérieure...(tes ummites). Supérieure à quoi ou à qui?

La physique quantique était censée démystifier la structure de la nature et nature profonde des structures et voilà qu'on assisterait à une confirmation que le fait cosmique est plus spirituel que matériel, plus immatériel que matériel, plus subjectif que objectif, plus incogniscible que "objet de connaissance", plus transcendant qu'immanent, plus Métaphysique que physique ( absence de variables cachées).

Pourquoi penses que j'ai ouvert un fil sur le physicalisme ( matérialisme intégral et universel objectif et théorique) et le spiritualisme ( Dualisme physique et métaphysique)?

Pour illustrer le choix entre un univers objectif, matériel, naturel capable d'engendrer un monde subjectif et un univers spirituel en amont ( Métaphysique) duquel serait sortie le monde physique et naturel...Le créationnisme. Vu que tu crois que c'est plutôt l'esprit pensant qui est le facteur déterminant des valeurs et grandeurs physiques du réel tu es plus spiritualiste ( subjectiviste) que physicaliste ( objectivisme).

Continue à te débattre. Le débat sur ton idéalisme quantique est de mon côté démontré et terminé.

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 34#p549734

[quote=""]C'est pour ça que la conscience tient une place importante dans l'esprit de beaucoup de physiciens. Ce n'est pas la conscience qui "crée" les choses. Mais c'est elle qui apporte de l'ordre en extrayant l'information hors d'une réalité incompréhensible et à jamais non observable directement. C'est uniquement l'observation (toujours par des moyens détournés, puisqu'on observe jamais la réalité de Bohr directement) qui permet l'intersubjectivité et l'information communicable. C'est l'observation qui permet l'existence d'un monde d'objets[/quote]

Voilà la preuve du discours spiritualiste qui frôle le théologique qui caractérise le positivisme et anti réalisme.

La conclusion s'impose en idéalisme quantique. C'est bel et bien une "cause intelligente extérieure" qui insuffle sens et cohérence à la matière/nature celles ci étant démunies du point de vue propriétés physiques et détermination. En fait ce serait le physicien quantique le dépositaire des priorités physiques de la matière car le réel en soi est incogniscible ( Kant) et le monde naturel inférieur au facteur subjectif ( spirituel). Ce que je nomme le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Le formalisme quantique n'est plus une épistémologie mais une théologie particulière concernant l'absolu du constat comme fondement du réel. Fait objectif ( réel fondamental) et fait scientifique ( une Métaphysique de la science)

Bohr n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique. C'est en cela que Einstein disait vouloir pouvoir " déchirer le positivisme" comme grille de lecture disonnante sur un niveau d'organisation quantique dont tous les paramètres de matérialisation demeurent inconnues et insolites à notre échelle macroscopique.

De deux choses l'une. Soit on rend la physique dite classique spiritualiste en accord avec la métaphysique et théologie sur une réalité objective dépendante de l'esprit pensant, un univers plus Métaphysique que physique soit on rend la physique quantique physicaliste et indépendante de toute perception et subjectivité. La subjectivité et constat scientifique étant nécessaire à la connaissance du réel fondamental et non pas nécessaire à la réalité universelle.

Ajouté 21 heures 14 minutes 50 secondes après :

a écrit :Dans un Univers qui ne serait qu'exclusivement minéral, on est bien d'accord que parler de "l'aspect" de la Lune et de l'interaction avec son environnement n'a aucun sens. Ce "quelque chose" ne pourrait être désigné comme "la Lune actuelle" que dans l'expérience de pensée où un humain, actuel aussi, serait là pour l'observer.

Puis dans un Univers peuplé exclusivement de bactéries, la Lune se résumerait à ce que ces bactéries peuvent récolter comme information sur elle et son interaction avec l'environnement. La Lune acquerrait alors "l'aspect" correspondant uniquement à ce qui correspond à la grille de lecture de ces bactéries. L'intersubjectivité des bactéries "fixant" à ce moment ce qu'est la Lune.

Et ainsi de proche en proche pour en arriver à l'Homme, qui peut regarder la Lune et l'étudier et lui "donner" son aspect actuel. Pour certains, elle a une solidité et une objectivité, au sens de la physique classique du dix-neuvième siècle… mais au sens de la physique moderne, ce qu'on appelle "la Lune" est plutôt le résultat de l'intersubjectivité : c'est le résultat d'un consensus basé sur le fait que nous sommes incapables en tant qu'humains de prendre conscience (de mesurer) les changements d'aspect que nous infligeons à "la Lune" chaque fois que nous l'observons

Dany SDQ.

Pas croyable jusqu'où on peut aller dans le raisonnement spiritualiste quantique pour préserver le dogme de l'observateur et la supériorité de la subjectivité et intersubjectivité sur le monde objectif et naturel. Une vraie théologie en soi.

La Lune existe toujours quand personne ne la regarde", c'est autant métaphysique que "La Lune n'existe pas quand personne ne la regarde" (et qu'aucun instrument n'enregistre quoi que ce soit). La première proposition s'impose juste parce qu'elle est fidèle au bon sens commun.
Et oui le fameux Dualisme physique et métaphysique. Quand ce n'est pas mesuré ou observé c'est du domaine Métaphysique
Un réductionnisme scientifique qui se prend pour l'expression de la science moderne.

a écrit : La Lune acquerrait alors "l'aspect" correspondant uniquement à ce qui correspond à la grille de lecture de ces bactéries. L'intersubjectivité des bactéries "fixant" à ce moment ce qu'est la Lune

Et oui la fameuse classe d'observateurs. La subjectivité des bactéries FIXE à ce moment ce qu'est la lune. C'est scientifique ça ou fantasmagorique? Plus juste de dire que les bactéries évolueraient sur la lune comme étant le support physique de leur condition environnementale.

a écrit :Et ainsi de proche en proche pour en arriver à l'Homme, qui peut regarder la Lune et l'étudier et lui "donner" son aspect actuel. Pour certains, elle a une solidité et une objectivité, au sens de la physique classique du dix-neuvième siècle… mais au sens de la physique moderne, ce qu'on appelle "la Lune" est plutôt le résultat de l'intersubjectivité

Reconnaître que la lune s'est formé et a acquis sont "aspect" apparent ou plus subtil ( myopie de l'observateur) avant l'ode à la lune tient d'une physique du 19 ième siècle?

a écrit :c'est le résultat d'un consensus basé sur le fait que nous sommes incapables en tant qu'humains de prendre conscience (de mesurer) les changements d'aspect que nous infligeons à "la Lune" chaque fois que nous l'observons

Et oui surtout depuis qu'on a "aluni" dessus. Le traumatisme potentiel sur sa brillance guette la lune.

Toute la réalité universelle doit absolument passé par l'esprit pensant, même celui des bactéries. Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'on croit que l'univers est le produit de sujet pensant. Et l'idée que le fait quantique ait besoin de la mesure et constat pour sa détermination ou que le cosmos a besoin de la cosmologie pour être fondé Physiquement ne marche qu'au sein de cette tautologie physique ( monde naturel) et Métaphysique ( constat scientifique). Une mesure est toujours un effet sur la cause. De là à croire que l'effet devient la cause, y a peut être inversion des relations et interactions environnementales. La mesure est peut être un effet au sein du système observé qu'une cause ou effet supérieur au système?

Une fois sortie de ce monde magique où l'esprit devient cause absolue du réel pour sa détermination on sait bien en réalisme scientifique et philosophique que le cosmos ou spatio temporel s'est organisé, orienté dans toute son objectivité et propriétés physiques intrinsèques bien avant toute émergence de subjectivité. La matière ou la physique est le support de la subjectivité. Non seulement le cosmos ( ou la lune) est venu avant la cosmologie ( Métaphysique) mais il n'a pas eu besoin de la cosmologie ou observateur au mur de Planck pour "s'intégrer" vers une "relativité passage que les positivistes qualifient de "décohérence quantique" pour ramener l'idéalisme quantique dans un minimum de réalisme dit naïf. Le positivisme dira que la mesure ne crée pas le fait mais le détermine. C'est bien. Un cran en dessous du divin qui lui crée et détermine.

Les reproches de "réalisme naïf" quant à une approche de la réalité quantique et macroscopique qui serait plus physicaliste que spiritualiste ( la réalité est plus idéel que réel) proviennent peut être d'un surréalisme ontologique venue avec le dualisme physique ( mondes naturel) et métaphysique ( supériorité de l'esprit sur la matière/physique)

L'idéalisme quantique ne fonctionne qu'en circuit fermé. Une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'émergence future de l'observateur une nécessité n'est déjà plus une physique indétermiste. Et personne n'était "au mur de Planck" pour déclencher une "détermination objective" sauf en théologie. Einstein aurait pu déchirer le positivisme avec ces deux simples contradictions.

L'idéalisme quantique est un "spiritualisme scientifique" qui paralyse la réunification théorique du quantique et de la relativité car en réalisme scientifique et philosophique on constate que l'univers dans ses niveau niveaux d'organisation "quantique et universelle" a très bien trouvé le sens et cohérence qui lui sont singuliers sans " principe spirituel supérieur", divin ou observateur.

Le positivisme est tout simplement une idéalisation du constat scientifique, de la culture scientifique, au point de croire qu'un fait scientifique est nécessaire à un fait physique ( ou astrophysique) dans son objectivité. En positivisme les propriétés physiques et de la matière font un transfert vers la matière grise de l'observateur. Pas d'idéel pas de réel fondamental. Pas de formalisme quantique pas de subatomique. Pas de cosmologie pas de cosmos. Le principe d'incertitude est total. Un réel sans véritable fondement physique déterministe ou déterminé et sans propriétés physiques et un formalisme quantique incertain du processus de détermination de la réalité. Un flou logique résolu par l'absolu du constat scientifique qui sait discerner le réel ( physique) de l'irréel ( Métaphysique). Borh en bon positiviste croyait sortir la science des couloirs sinueux de la métaphysique pour s'y perdre et ramener une science moderne dans le giron de la philosophie première. 100 ans de mystification quantique sur une physique censée démystifier le réel comme toutes sciences de la nature???

La science physique a un drôle de problème à résoudre et est confrontée par le biais de l'idéalisme quantique à ce qu'elle a toujours tenté d'éviter… se mêler de théologie.

Le respect des magistères est de moins en moins respectable du fait que l'idéalisme quantique ramène une problématique Métaphysique et spiritualiste au cœur de la physique, astrophysique et astronomie. Trouver une théorie de la gravitation quantique compatible avec la relativité demandera de résoudre avant tout cette disonnance théorique entre un monde objectif dépendant de l'esprit pensant ou indépendant de toute "forme intelligible". Avec l'idéalisme quantique les propriétés physiques de la matière ne sont plus une réalité objective mais "une réalité intelligible".

Que la théologie suive sa voie. En parallèle il sera nécessaire pour le " rationalisme scientifique" de sortir les sommités du cantique du quantique de leur pays des merveilles et recadrer le rapport entre phénomène naturel et connaissance du réel, entre monde objectif ( dit physique) et monde subjectif ( dit Métaphysique)

Ajouté 2 heures 39 minutes 51 secondes après :

a écrit :L'avantage d'une telle posture est de bien discriminer physique et métaphysique. Bohr dit en gros que la physique ne peut parler que des phénomènes, et que les noumènes sont métaphysiques et qu'il est donc vain d'y faire référence dans la physique.
Si on parle de métaphysique, alors on doit être en accord avec la physique et non l'inverse. "Le réel contraint", comme on dit... mais on devrait plutôt dire "l'observation contraint"

SDQ the Wild

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et alambiqué? Pour demeurer dans les dédales de la métaphysique. Je répète Bohr n'est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique. Einstein n'était sûrement pas contre la physique quantique comme fait de nature et son caractère insolite. Il cherchait peut être à éviter les explications plus surréalistes ou spiritualistes que physicalistes face à " l'étrangeté du niveau d'organisation de la physique quantique" plus le domaine de la matérialisation que de l'immatérialité.

Bref une fois qu'on accepte l'idée que le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le monde objectif et naturel ( physique) et le monde subjectif ( Métaphysique) on n'a plus à se soucier si un phénomène naturel relève de la métaphysique, subit une influence métaphysique ou à discriminer sur ce qui est réel ( physique) et irréel ( Métaphysique) par "connaissance dite positiviste".

On arrête de la chercher et on l'a situe là où elle se trouve. Dans l'esprit pensant et son pouvoir de réflexion et abstraction. La métaphysique ne se trouvant nulle part ailleurs dans la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel.

Avec le positivisme ce n'est plus la culture philosophico religieuse qui est porteuse de Métaphysique. C'est l'idéalisme quantique ou constat scientifique qui devient la métaphysique qui gouverne le fait quantique.

Fait quantique ( physique subatomique) et constat scientifique ( Métaphysique). Homo scepticus demeure autant mystifié que homo mysticus devant l'incogniscible organisation spatio temporelle. Les positivistes croient faire preuve d'une grande ouverture d'esprit devant le caractère insolite, déstabilisant, contre intuitif de la physique quantique comparé au " réalisme dit naïf" alors qu'ils ne font qu' endosser le credo d'une " physique supérieure à la matière comme sphère inférieure". Le constat scientifique est devenu le " nouveau principe spirituel de la physique".

Une physique dite indétermiste qui fait de l'observateur une nécessité... Une absence d'observateurs en amont de l'univers, sauf en théologie... Un préjugé spiritualiste défavorable à la matière sur sa nature incomplète... Des propriétés physiques intrinsèques inexistantes qui ne prennent formes et effets qu'au travers un facteur spirituel (même une intelligence bactérienne) se situant au niveau macroscopique... Un effet de rétrocausalité magique de l'observateur au mur de Planck... C'est épistémologique ou fantasmagorique ou fantomatique comme dirait monsieur Einstein?

Finalement au sein du dualisme physique et métaphysique, que la métaphysique soit de culture philosophico religieuse ou de culture scientifique c"est bonnet blanc et blanc bonnet. On arpente les mêmes couloirs sinueux. Quand je pense qu'on a dit que j'avais le niveau de réflexion et conscience d'un sauvage en pagne qui croyait aux superstitions.

a écrit :Avant, il n'y avait qu'une réalité, la réalité objective. Maintenant, il y en a deux : la réalité en soi, le noumène inatteignable, supposé contenir "tout" en vrac. Mais elle est sans intérêt en tant que telle puisqu'elle est uniforme, indéterminée, indifférenciée et sans signification particulière. Et la réalité intersubjective qui est la réalité propre à un ou des observateurs, après observation. Et ça comprend notre vision de tous les jours dans le sens où, si on adopte la vision d'une réalité intersubjective, nos concepts et notre manière de voir le monde change. Et au niveau scientifique, ça influence tout le futur en matière de recherche

Dany ( SDQ)
https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 84#p549884

Voilà on a ici tous les penses bêtes de l'idéalisme quantique qui va du positivisme à l'anti réalisme et quasi réalisme.

D'abord la double sphère de la réalité où la "théories des formes" ou "formalisme scientifique" devient plus réel que le réel fondamental considéré comme étant une Métaphysique ( Noumène?) ou réel incertain, sans déterminismes, indéterminé et aléatoire selon la diversité des mesures. Le principe d'incertitude qui est total est résolu à la faveur du constat. La réalité est ce que nous en savons réduisant le matérialisme intégral et universel à ce qui serait non seulement observé mais observable limitant le réel fondamental à notre observation et myopie. En ce ce sens le positivisme est un réductionnisme scientifique pas une approche épistémologique sérieuse.

Sous prétexte que la réalité universelle est plus vaste que notre capacité à connaître, toute approche dite réaliste ( Physicaliste!), doit être écartée pour cause de "réalisme naïf" car devant l'incogniscible ( Kant) le positivisme se contentera de croire que la carte dressée sera toujours plus fondée qu'un réel fondamental sans déterminismes et indétermé au point de remettre en question l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit pensant. A croire qu'on a non seulement une double réalité ( réel en soi ) et réalité intersubjective mais une double Métaphysique sur un réel en soi sans objectivité forte et une Métaphysique où le constat scientifique devient le principe spirituel nécessaire à la réalité universelle. L'idéalisme quantique préfère remettre en question l'existence d'une réalité objective aux priorités physiques intrinsèques pour idéaliser le constat scientifique ( et grand savoir savant) comme élément déterminant de ce qui est réel ( physique) et irréel (Métaphysique) En ce sens le positivisme est un sous produit culturel du dualisme physique et métaphysique qui en tant que tel ne peut que limiter la réalité universelle au savoir scientifique ce qui est en réalisme scientifique et philosophique une aberration. Une supériorisation de la subjectivité sur le réel fondamental. En idéalisme quantique la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel est plus incertain dans ses paramètres et déterminismes naturels que la "réalité intersubjective", le monde des idées. C'est ainsi que le constat devient non plus le fondement d'une connaissance humaine mais le fondement déterminant du réel fondamental. On retrouve le même pattern philosophico religieux physique ( réel en soi, monde objectif, monde sensible incertain ) et le formalisme scientifique ( Métaphysique, monde subjectif, spirituel).

L'idéalisme quantique est un spiritualisme scientifique pas un physicalisme.

Et on justifiera l'idéalisme quantique jusqu'à l'anti réalisme ainsi :

a écrit :C'est précisément cette impossibilité, en physique quantique, d'avoir une connaissance simultanée de grandeurs non simultanément mesurables qui distingue drastiquement la physique quantique de la physique quantique ( sic classique ndl) . Ce sont ces faits d'observation nouveaux qui ont donné lieu à tant d'importantes difficultés d'interprétation (interprétation en butte avec de fortes convictions réalistes largement supportées par les succès extraordinaires de la physique classique du 19ème siècle, convictions faisant ainsi apparaître ces résultats nouveaux et dérangeants comme paradoxaux

Voilà difficultés d'interprétation...

A partir du moment où on considère la réalité objective comme un non fondement intrinsèque, une réalité indéterminée, sans déterminismes naturels autonomes, sans substance confondant déterminismes naturels ( objets ), processus d'intermination-détermination avec un principe d'incertitude plus subjectif que objectif, plus ontologique que cosmique on appréhende la physique quantique comme étant le lieu de l'immatérialité ( Métaphysique) plutôt que le lieu de la matérialisation menant à la relativité ( actions et interactions) avec comme résultat de voir la mesure comme étant le processus imparable de l'objectivisation du réel. En idéalisme quantique c'est le constat scientifique, culture scientifique, qui devient le principe spirituel supérieur à la matière incomplète en elle même avec besoin d'une "cause intelligente supérieure"( classe d'observateurs). Quand on a la tête en forme de marteau on voit tout en forme de clou. Preuve qu'avec le positivisme on est jamais sorti du dualisme physique et métaphysique.

Le positivisme comme sous produit épistémologique devient le fondement Métaphysique d'une physique dite sans déterminismes indéterminée et aléatoire.

Réalité à objectivité faible, cogénération objet-sujet, réalité objective dépendante de l'esprit pensant, le positivisme fera tout pour défendre son idéalisme scientifique, son dogme de l'observateur et transporter le credo ou préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. A se demander si le positivisme ne fait pas de la science dans un esprit créationniste? Même homo scepticus?

:

Question de simplifier ma critique de l'idéalisme quantique et de la philosophie première.

Physique (réel) et Métaphysique ( idéel, irréel)

En réalisme scientifique et philosophique on sait bien que le monde objectif est venu avant le monde subjectif. Le monde subjectif n'est nullement nécessaire au fait cosmique. Le phénomène de la conscience est un épiphénomène au sein d'un incommensurable phénomène astrophysique et astronomique.



Y a qu'en Métaphysique et idéalisme quantique ( positivisme) qu'un facteur spirituel ou subjectif devient nécessaire à " l'organisation de la matière". "Lois de la matière" et "lois de l'esprit" ( organisation, orientation) sont divisées en deux domaines ou sphères opposées. Métaphysique et positivisme partagent le même préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur une physique incomplète qui nécessite une "cause intelligente exogène " se situant à un niveau supérieur de la réalité.

En dualisme physique et métaphysique le monde physique aurait eu besoin d'une physique de nature supérieure qualifiée justement de Métaphysique. Le dogme de l'observateur ne fait que reprendre à son compte le credo d'une matière ou nature incomplète en elle même question pouvoir structurant et d'organisation.

En idéalisme quantique c'est la classe d'observateurs se situant au niveau macroscopique qui incarne ce principe spirituel supérieur. Les accusations de réalisme naïf à l'endroit de toute approche et explications physicalistes viennent de ce fait de partisans d'un spiritualisme scientifique. Le positivisme n'aura fait que de tenter d'opposer culture religieuse et culture scientifique dans l'idéalisation de la conscience. Mystiques et sceptiques partagent la même bulle créationniste.

Désolé de répéter mon argumentaire mais le nœud gordien est bien ficelé. Partir d'un labyrinthe sinueux pour en arriver à une démystification logique simplifiée et expliquée demande de l'insistance et impertinence.

Au sein du matérialisme intégral et universel objectif et théorique on sait bien que le MIU objectif est le phénomène entier et le MIU théorique un épiphénomène. En MIU le fait cosmique est complet en lui même. Le principe d'incertitude n'est que anthropique et existentiel. Pourquoi et comment? Le questionnement est toujours philosophique et la réponse scientifique. Séparer le pourquoi du comment est une lubie mystico scientifique. Pourquoi et comment c'est la philosophie et la science qui observent une même réalité.

JM … Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme.