Faut-il accepter des images racistes sur notre Forum (1)

[Ryuujin]

Je ne discute pas avec des personnes qui "justifie" ou "explique" ce qui est la meme chose dit différemment des attentats suicides contre des civils.
Ces personnes donnent une certaines légitimités à ces actes. Ce qui pour moi n'est pas tolérable.

Ces gens là bien souvent justifient ou expliquent le 11/09.

Pascal, tu as raison. Justifier ou expliquer revient exactement au même. Et Ryuujin tend à expliquer, donc à justifier, les attentat suicides donc terroristes comme beaucoup de musulmans, même ceux dits modérés, le font.
Ce genre de comportement est abominable. On ne doit pas tolérer le terrorisme. Aucun argument ne peut tenir face à lui. Si on argumente en disant, je ne suis pas pour le terrorisme mais.. on est d'emblée avec les terroristes.

désolé, mais si vous ne parlez pas le même français que nous, que puis-je y faire ?

savez-vous que lors d'un procès, on cherche à expliquer l'acte de l'accuser, c'est à dire en chercher les motivations.
c'est pas pour ça qu'on justifie les viols, meurtres etc...
chercher des explications est au passages le travail des sociologues, historiens, géopoliticiens...allez-vous aussi les taxer d'antisémites etc...?

allez, pour la route, et spécialement pour ceux qui lisent le francais qui les arrange :

EXPLIQUER, verbe trans.
I. Emploi trans.
A. Faire comprendre quelque chose par un développement, une démonstration écrite, orale ou gestuelle.
1. [Le suj. désigne une pers.]
a) Renseigner, faire connaître quelque chose par un développement détaillé. Expliquer ses projets, sa pensée, ses intentions à qqn; expliquer nettement, clairement, sans ambages. J'ai besoin d'expliquer mon idée de crainte qu'elle ne soit mal interprétée (C. BERNARD, Princ. méd. exp., 1878, p. 85). Il m'a expliqué gravement qu'il est amoureux de la petite Josette (BEAUVOIR, Mandarins, 1954, p. 399) :

1. ... je ne t'ai jamais rien expliqué clairement, j'étais nouée, je ne pouvais en parler à personne, même pas à toi surtout pas à toi.
SARTRE, Nausée, 1943, p. 188.

b) Éclaircir, rendre compréhensible ce qui a un sens vague, obscur ou inconnu.

donc par exemple, on peut expliquer de nombreux attentats suicides par l'islamisme.

c'est pas pour autant qu'on les justifie.

JUSTIFIER, verbe trans.
Rendre, déclarer juste.

maintenant, si vous n'êtes pas capable de comprendre cette nuance, je ne peux rien pour vous.

[Zak]

Ryudjinn : tu es malintentionné mais pas stupide.
Tu saisis donc parfaitement qu'il est utile d'expliquer ce qui a besoin de l'etre
Le Mal, avec un grand M na pas besoin qu'on l'explique, il a juste besoin d'etre DECRIT pour mieux le combattre.
Chercher à l'expliquer revient le plus souvent a donner une allure pédagogique de recherche de la Vérité à une démarche
qui vise à ECLAIRER les motifs.Pour mieux excuser le criminel, sinon pourquoi expliquer , n'est ce pas ?

Exactement comme trop de juges expliquent le pourquoi et le comment qui amènent un monstre à commettre des horreurs.
Un tel monstre ne doit se juger pourtant qu'à ses actes et au mal qu' il a fait et pourrait encore faire.
Mais la "justice" moderne est à ton image, Ryudjnn, elle explique, puis compatit ( avec les criminels surtout) et juge avec magnanimité.

Puis relache les criminels assez tot pour qu'ils puissent recommencer.

Ca ne marche pas.Un monstre, une fois ses crimes avérés, ne doit profiter d'aucune excuse.
Les monstres du 11/9, les criminels compulsifs du Fatah , du Hamas et du Hezbollah doivent etre mis hors détat de nuire .POINT.

[Ryuujin]

Tu saisis donc parfaitement qu'il est utile d'expliquer ce qui a besoin de l'etre
Le Mal, avec un grand M na pas besoin qu'on l'explique, il a juste besoin d'etre DECRIT pour mieux le combattre.

belle conception.
c'est comme ça qu'on combat n'importe quoi n'importe comment.

quand on est raisonnable, on a plutôt tendance à penser que pour combattre quelque chose, il faut savoir à quoi on a affaire, et quelles en sont les causes.
tu fais sans doute partie de ceux qui parlent de combattre mais qui ne font qu'en parler, et qui ne se sont même jamais demandé comment.

tu combats comment contre l'islamisme mon bon ?
joli discours, mais rien derrière, n'est-ce pas ?

Chercher à l'expliquer revient le plus souvent a donner une allure pédagogique de recherche de la Vérité à une démarche
qui vise à ECLAIRER les motifs.

pas pédagoqique, mais logique et humaine.

Pour mieux excuser le criminel, sinon pourquoi expliquer , n'est ce pas ?

ça, c'est toi qui le dit.
et c'est une la plus belle preuve d'étroitesse d'esprit que je pouvais attendre.

jamais il ne t'es venu à l'esprit que pour combattre la criminalité, il vaut mieux en chercher la source que de la traiter au cas par cas, surtout quand elle s'étend d'une façon particulière ?
tu proposes quoi pour lutter contre le terrorisme ? mettre ce qui reste des kamikazes en prison ? mdr.

Exactement comme trop de juges expliquent le pourquoi et le comment qui amènent un monstre à commettre des horreurs.
Un tel monstre ne doit se juger pourtant qu'à ses actes et au mal qu' il a fait et pourrait encore faire.
Mais la "justice" moderne est à ton image, Ryudjnn, elle explique, puis compatit ( avec les criminels surtout) et juge avec magnanimité.

mdr.
oui, bel exemple de réactionnisme ; je croirais entendre une vieille mégère : "dans l'temps, on l'aurait lynché sans jugement !!!!"
c'est les jurés qui compatissent, à tord ou a raison, souvent du fait d'une déformation des faits par la défense.


condamner sans comprendre, c'est une justice des plus expéditives, n'est-ce pas ?

d'autant plus que là, tu parles pas d'un serial killer, mais de vagues croissantes d'attentats suicides.
les kamikazes, c'est trop tard, tu les jugeras pas, alors refuser de chercher les causes de leurs actes, c'est comdamner Israel à les subir sans fin.

pour soigner une maladie morbide, on ne se contente pas d'observer les symptomes et se cachant les yeux.

Ca ne marche pas.Un monstre, une fois ses crimes avérés, ne doit profiter d'aucune excuse.
Les monstres du 11/9, les criminels compulsifs du Fatah , du Hamas et du Hezbollah doivent etre mis hors détat de nuire .POINT.

ça, c'est mon propos, tu permets ?


pas la peine d'essayer de le déformer : expliquer n'est pas justifier.

Israel n'est pas une théocratie

La pureté du sang est une conception qui ne veut rien dire DD.

pourquoi ce négationnisme constant ?

on a cité ici même des textes de loi israéliens qui font référence à un judaisme "de sang" ; pas la peine de le nier : c'est là.

[Zak]

Israel n'est pas une théocratie
Il suffit de prendre le dictionnaire ou d'avoir fait un peu de grec.
L'Iran par contre en a été une très recemment, quoique même avec le naze qui vient detre élu, les mollahs seront toujours au pouvoir, donc théocratie encore.

pour soigner une maladie morbide,

On est bien d'accord : une maladie qui s'appelle haines des juifs et qui arrive en droite ligne du coran.
Il faut encore citer les passages qui parlent de tuer du juif et du chrétien, et des "arbres et des pierres " qui donneront un coup de main pour le génocide ?

[Sarah]

tu fais sans doute partie de ceux qui parlent de combattre mais qui ne font qu'en parler, et qui ne se sont même jamais demandé comment.

tu combats comment contre l'islamisme mon bon ?
joli discours, mais rien derrière, n'est-ce pas ?

Et toi, tu n'es pas encore parti en Israël pour te faire

Ah, mais tu avoue, donc toi tu fais quelques choses contre les juifs, les chrétiens et Israël, fait attention que la police ne débarque pas chez toi, et te retire tes armes.

Salut

[Ryuujin]

Israel n'est pas une théocratie
Il suffit de prendre le dictionnaire ou d'avoir fait un peu de grec.
L'Iran par contre en a été une très recemment, quoique même avec le naze qui vient detre élu, les mollahs seront toujours au pouvoir, donc théocratie encore.

non, il est clair que ce n'est pas une théocratie, mais contrairement à ce que Pascal affime, il est bien fait mention à un judaisme de sang dans les lois israéliennes.

[Ryuujin]

On est bien d'accord : une maladie qui s'appelle haines des juifs et qui arrive en droite ligne du coran.

parceque tu crois qu'il n'y a que le Coran qui en est la source ?
le vol de terres et les exactions subies par les palestiniens n'en sont pas d'autres sans doute...


cela dit, en ce qui concerne l'islamisme, je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il s'agit d'une maladie sociale des plus graves, et qu'il est particulièrement urgent d'y chercher un "traitement".

Et toi, tu n'es pas encore parti en Israël pour te faire BOUM

Ah, mais tu avoue, donc toi tu fais quelques choses contre les juifs, les chrétiens et Israël, fait attention que la police ne débarque pas chez toi, et te retire tes armes.

bon allez, Sarah, je sens que tu vas virer.
te rends-tu compte de ce que tu dis ?

en plus tu es même incapable de lire ; tu affabules complètement.
les gens de ta trempent seraient à soigner au même titre que les islamistes ; ils ont la même haine stupide.

[Zak]

Il est facile de commencer à lire l'histoire du conflit juste après 1967.

Le problème c'est quil y a eu un avant.
Il y a eu les émeutes arabes de 1929, que les ex propriétaires arabes ont fomenté après avoir dilapidé l'argent des ventes de terres, il y a eu celles de 1936, puis le mufti et son alliance publique avec Hitler Et bien sur en 47/48, les arabes ont essayé de faire la peau aux juifs à un contre vingt.
Oui mais ça n'a pas réussi.
Les israeliens n'ont pas été tendres avec ceux qui ont massacré les habitants des kibboutz du sud, et qui voulaient non pas affronter une armée mais exterminer un peuple ?
Et alors ?
Je trouve au contraire qu'ils ont été très modérés.
Ce que proposent les Ryudjinn et les DDW c'est quoi :c'est leur donner une nouvelle chance de faire le massacre qu'ils nont pas réussi du premier coup.
les pauvres palestiniens " ballotés, expropriés , humiliés, spoliés" ne font qu'expier le crime loupé de la génération d'avant.
Pourtant seuls les criminels sont punis, et leurs alliés.
Les médias nous font pleurer sur des gens qui vivent dans les memes conditions de pauvreté qu'ils ont toujours connues.
Sauf qu'aujourd'hui l'UE dépense des fortunes pour aboutir au résultat qu'on avait gratuitement auparavant, la différence allant dans les poches de quelques uns et en dépenses liées au terrorisme.

Qu''ils renoncent à leur haine atavique, et tout est possible.
Mais la génération actuelle, au lieu de mériter de ne pas etre punie pour les crimes de leur pères, est pire encore, Israel n'en a pas fini.

[Ryuujin]

Je trouve au contraire qu'ils ont été très modérés.

il y a d'autres façon d'être "modérés" que de commettre des crimes de guerre.


ce que tu sembles oublier, c'est qu'il n'y a pas que les palestiniens impliqués dans la lutte contre l'imigration juive qui trinquent ; un peuple, c'est aussi beaucoup d'innocents.

Ce que proposent les Ryudjinn et les DDW c'est quoi :c'est leur donner une nouvelle chance de faire le massacre qu'ils nont pas réussi du premier coup.
les pauvres palestiniens " ballotés, expropriés , humiliés, spoliés" ne font qu'expier le crime loupé de la génération d'avant.
Pourtant seuls les criminels sont punis, et leurs alliés.

et leurs famille, et de nombreux gosses etc etc...


j'aime particulièrement ce passage :

les pauvres palestiniens " ballotés, expropriés , humiliés, spoliés" ne font qu'expier le crime loupé de la génération d'avant.

curieux, cette notion de culpabilité héréditaire, non ?

un gosse de meurtrier, c'est un meurtrier bon pour la chaise électrique j'imagine ?
les générations actuelles n'ont pas eu leur chances, elles.

Sauf qu'aujourd'hui l'UE dépense des fortunes pour aboutir au résultat qu'on avait gratuitement auparavant, la différence allant dans les poches de quelques uns et en dépenses liées au terrorisme.

tu serais bien sympatique de la prouver avant d'accuser l'UE de financer le terrorisme, n'est-ce pas ?
sinon, ça s'appelle de la diffamation, et c'est en l'occurence plutôt grave.

les députés européens chargés du suivit des aides affirment eux que seuls 20000 euros n'ont pas de suivi précis.

Qu''ils renoncent à leur haine atavique, et tout est possible.
Mais la génération actuelle, au lieu de mériter de ne pas etre punie pour les crimes de leur pères, est pire encore, Israel n'en a pas fini.

c'est bien joli, ça, mais faudrait encore leur en donner les moyens.

au fait, personne ne mérite jamais d'être puni des crimes de ses parents.

[Zak]

Tout d'abord, merci d'avoir confirmé tacitement ce que je souhaitais que tu admettes à savoir que

au fait, personne ne mérite jamais d'être puni des crimes de ses parents

les parents ont bien été criminels donc.
Et les enfants, adultes aujourd'hui ne les ont jamais désavoué, au contraire


Malgré cette invariabilité dans la haine des juifs, il s'est trouvé des israeliens pour malgré tout essayer d'avancer :

(AP 18 Avril 2005)

Jacques Chirac a exprimé lundi au vice-Premier ministre israélien Shimon Pérès le soutien de la France au projet du gouvernement israélien d'un fonds social de 120 millions de dollars pour aider les familles palestiniennes en difficulté dans la perspective du retrait israélien de la Bande de Gaza, selon l'Elysée.

"J'ai demandé au président si la France, l'Union européenne pouvaient accorder leur aide pour le retrait de Gaza", a déclaré M. Pérès à l'issue d'un entretien de 45 minutes avec le chef de l'Etat français au palais présidentiel.

Selon le porte-parole de l'Elysée Jérôme Bonnafont, Jacques Chirac a "indiqué que la France appu(yait) le projet de fonds social et que lui-même plaiderait en particulier au Conseil européen pour un engagement généreux de l'Europe". Israël attend que l'Union européenne finance la moitié de ce fonds destiné au 1,5 million d'habitants de la Bande de Gaza.

Lors de cet entretien consacré aux questions économiques, Shimon Pérès a présenté sa vision de l'avenir économique de la région et des initiatives à prendre pour permettre à Israël, la Jordanie et les territoires palestiniens de se doter d'une économie moderne, d'après l'Elysée.

L'ex-chef de file des travaillistes israéliens a évoqué l'idée de zones économiques spéciales permettant d'implanter des usines exportatrices. Il a pris l'exemple de la Jordanie, dont les exportations vers les Etats-Unis sont passées en 10 ans de 65 millions à un milliard de dollars.

"Il ne faut pas attendre les solutions politiques mais créer un espoir économique et social", a expliqué M. Pérès. Jacques Chirac "a estimé que c'était la bonne approche", selon son porte-parole.

Par ailleurs :


AFP Février 2005

L'Union européenne est le principal bailleur de fonds aux Palestiniens, la Commission européenne octroyant à elle seule chaque année quelque 250 millions d'euros en aide d'urgence et au développement.

Ce chiffre ne comprend pas l'aide fournie par les Etats membres de l'Union qui s'est élevée à environ 2,5 milliards d'euros entre 1994 et 2002.
L'aide de la Commission est gérée par son bureau d'assistance technique pour la bande de Gaza et la Cisjordanie, basée à Jérusalem.

Dans les 250 millions d'euros annuels, figurent le soutien à l'Autorité palestinienne, transmis par l'intermédiaire d'un fonds de la Banque Mondiale.

Mais où est passé tout cet argent ????.....

Besoin de commentaires, Ryudjinn ??

au fait, personne ne mérite jamais d'être puni des crimes de ses parents

[Ryuujin]

les parents ont bien été criminels donc.
Et les enfants, adultes aujourd'hui ne les ont jamais désavoué, au contraire

je suis d'accord pour dire que ceux qui ont lutté contre l'immigration juive par le terrorisme sont des criminels.
de même, je désapprouve complètement l'attaque des pays arabes.

Et les enfants, adultes aujourd'hui ne les ont jamais désavoué, au contraire

un criminel, c'est quelqu'un qui a commis un crime pour ta gouverne.

Malgré cette invariabilité dans la haine des juifs, il s'est trouvé des israeliens pour malgré tout essayer d'avancer :

et il s'est également trouvé des palestiniens et des arabes pour faire des concessions également.

inutile de tenter de nier les concessions qui ont été faites d'un coté comme de l'autre.
à ce propos, la plus grande avancée depuis bien longtemps en la matière est le retrait des colonies juives qui mérité d'être salué.

Mais où est passé tout cet argent ????.....

Besoin de commentaires, Ryudjinn ??

j'en ai déjà parlé plus haut.
donc je ne vais pas me fouler et recopier :

Les chars pénètrent régulièrement dans les villes et les villages, et détruisent sur leur passage les équipements civils. A Tulkarm, nous avons vu le désastre des canalisations, des poteaux électriques, des routes et des trottoirs défoncés par les chars. Les champs sont dévastés et les arbres abattus. Lors de notre visite à Gaza, nous avons découvert un village qui, la veille, avait été véritablement “ nettoyé ” par 13 chars : une centaine d’arbres ont été abattus, des champs détruits par les chenilles des tanks, un centre culturel a été complètement saccagé, toutes les infrastructures qui participent à la constitution de l’Etat palestinien sont bombardées. Les locaux de la radio et de la télévision ont été dynamités il y a un mois. Il ne reste à peu près rien du port maritime de Gaza. Les quartiers généraux de l’autorité palestinienne et des locaux de la police sont en ruine. Nous avons vu aussi ce collège à Tulkarm dont les murs des classes n’ont plus de fenêtres et sont criblés d’impact de balles tirées par des soldats situés dans un camp retranché qui se trouve à 100 m de là). Tous les signes visibles de l’identité, de la culture et de l’ Etat palestinien sont ainsi systématiquement anéantis.

( http://www.enmarche.be/International/re ... estine.htm )

pour info, les locaux de la radio et de la télévision avaient été entièrement financés et construits par l'union européenne.

Le 8 au soir, un représentant de l'Union européenne est venu nous présenter une estimation sommaire des destructions (depuis le 1er mars), soit environ 300 millions d'euros dont beaucoup d'équipements réalisés avec l'argent de pays donateurs. Il s'est livré à une réfutation point par point du fameux document de cent pages (que j'ai pu moi-même consulter) fourni par le gouvernement israélien pour ' démontrer ' le financement du terrorisme par l'Autorité, avec l'argent de l'UE. Il est facile de constater, à partir des pièces comptables fournies dans ce document, que ces accusations ne tiennent pas debout. A tout casser, 20 000 euros n'ont pas de justificatifs précis (les dépenses à financement UE sont très contrôlées et par l'UE et par le FMI), et les deux pièces demandant explicitement une subvention pour la Brigade des Martyrs Al-Aqsa n'ont justement pas été acceptées . Ce qui n'est pas très étonnant : je suppose que le terrorisme dispose de canaux moins voyants pour se faire financer !
[...]
À Ramallah, nous avons visité ce qui reste du complexe administratif de l'Autorité palestinienne (financé par l'Union européenne), complètement ravagé par Tsahal, y compris la salle du Conseil des ministres, malgré les sacs de sable qui obstruaient les fenêtres, et le Parlement palestinien ravagé par les occupants, y compris son self-service ! Idem pour le siège du département de la ' sécurité préventive ' d'où l'Autorité, aidée par la CIA, tentait de contrôler les agissements du Djihad et du Hamas. Idem pour le ministère de l'Éducation, dont tous les ordinateurs ont été détruits, comme si le but était d'empêcher l'enseignement de fonctionner et de perpétuer une élite palestinienne instruite.

( http://www.lescasquesbleuscitoyens.com/ ... iviles.php )

'Quand nous avons quitté Ramallah, l'armée israélienne venait d'entrer dans le centre de soins et de détruire tous les médicaments (...). L'eau n'est plus disponible à Ramallah. Les bulldozers israéliens ont tout détruit', a-t-il ajouté. 'Nous avons rencontré Arafat deux fois dans son QG. Il nous est apparu volontaire et déterminé. (...). Il nous a dit: +Il n'est pas question de me rendre, il n'est pas question de négocier avec les Israéliens, je préfère mourir+", a relaté le responsable de la Confédération paysanne.

le total des aides reçues en dur par l'autorité palestinienne est astronomique, et n'allez pas parler de disparition par corruption etc ; on ne fait pas disparaitre des batiments ainsi.

donc oui, la corruption existe, mais il faut de fantastiques oeuillères pour l'accuser de faire disparaitre des sommes aussi astronomique...sans compter que 75% des donations Européennes sont matérielles ; matériel médical, sanitaire, matériel de recherche, matériel informatique, construction de batiments etc...

faisons le bilan du matériel financé par l'UE détruit ; des pistes d'aéroport, matériel d'émission radio et tv, batiments des assises politiques etc...


besoin de commentaires ?

[Zak]

Donc les sommes astronomiques ( 800 millions de dollars, soit le tiers des 2,5 milliards européens entre 94 et 2002 )citées lors de la mort d'Arafat seraient dues à son travail.
Quel brave père de famille, et courageux, avec ça.

(les dépenses à financement UE sont très contrôlées et par l'UE et par le FMI), et les deux pièces demandant explicitement une subvention pour la Brigade des Martyrs Al-Aqsa n'ont justement pas été acceptées . Ce qui n'est pas très étonnant : je suppose que le terrorisme dispose de canaux moins voyants pour se faire financer !

Quand on pense aux sommes détournées par les partis politiques en France, sous la houlette de Chirac-l'homme-aux- casseroles-qui tintent, dans un pays où de nombreux controles sont censés exister, je me demande quel controle l'UE ou le FMI peuvent bien réellement exercer dans un territoire où les bandes armées font la loi.

J'aime bien la demande de fonds pour les brigades Al Aqsa : quelle amusante manière de se foutre du monde !
Elles étaient évidemment programmées pour etre rejetées, et prouver a contrario que toutes les autres demandes étaient bien sous controle.
Quelle farce.

[Ryuujin]

les sommes astronomiques citées...par qui ?

Quand on pense aux sommes détournées par les partis politiques en France, sous la houlette de Chirac-l'homme-aux- casseroles-qui tintent, dans un pays où de nombreux controles sont censés exister, je me demande quel controle l'UE ou le FMI peuvent bien réellement exercer dans un territoire où les bandes armées font la loi.

les contrôles ont des zones d'ombre, particulièrement quand il s'agit de caisses noires gérées par les politiciens eux-même.


par contre, quand l'UE fait construire et équiper à ses frais des batiments, ceux qui donnent et ceux qui surveillent l'utilisation ne sont pas les palestiniens.


fais toi même le calcul : combien en destructions ?

[Zak]

les sommes astronomiques citées...par qui ?

Mais rien de plus simple !!!

NEW YORK (AFP) - Le défunt leader palestinien Yasser Arafat avait placé quelque 799 millions de dollars dans le monde, dont 1,3 million dans un célèbre bowling new-yorkais, rapporte le Bloomberg Markets Magazine (BMM).

Selon la revue, qui cite en particulier des documents publiés ces deux dernières années par l'Autorité palestinienne, les investissements se faisaient à travers une holding qui chargeait à son tour d'autres sociétés, basées notamment aux Etats-Unis, d'investir dans des start-ups informatiques ou des compagnies de télécommunications.

L'argent, selon BMM, circulait via la Compagnie des services commerciaux de Palestine (PCSC), basée à Ramallah, propriété de l'Autorité palestinienne contrôlée par Arafat à travers son conseiller financier, Mohamed Rachid.

La holding avait ainsi acquis des parts dans une entreprise de téléphonie mobile égyptienne (Orasco, pour 285 millions de dollars), dans une entreprise informatique américaine (Simplexity, pour 3,2 millions), dans la société américaine Vaultus (pour 2,1 millions).

Arafat avait aussi placé, par le même biais, 1,3 million de dollars dans le Bowlmor Lanes, un célèbre bowling du West Village, à New York, qui accueille régulièrement des personnalités et des célébrations de bar mitzvah.

Tom Shannon, président de Strike Holdings, propriétaire du bowling, s'est dit jeudi "scandalisé que, sans le dire, la Compagnie des services commerciaux de Palestine (PCSC), ait pu placer de manière indirecte un investissement dans Strike Holdings".

"Je tiens à vous assurer que cet investissement est en train d'être annulé et l'argent sorti de la société", a-t-il ajouté

[Ryuujin]

en tant que leader, ou à titre personnel ?