Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[lebéréen]

RT2 Tu te trompes complètement...
Le Fils de Dieu n'est pas une créature quand on parle de son engendrement dans l'éternité par le Père
Le fils a toutes les prérogatives divines dont le pouvoir créateur qu'aucune créature n'a.
Le Fils de Dieu est de la même nature que le Père, "le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" ce passage de Hébreux
en dit long sur ce qu'il est, comment ne peut tu pas considérer correctement ce que cela signifie

"le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne

CESSEZ DE RESISTER A LA PAROLE DE DIEU, SINON VOUS ALLEZ EN MOURIR A FORCE...


Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

[RT2]

Le Fils de Dieu est de la même nature que le Père, "le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne" ce passage de Hébreux
en dit long sur ce qu'il est, comment ne peut tu pas considérer correctement ce que cela signifie

"le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne

CESSEZ DE RESISTER A LA PAROLE DE DIEU, SINON VOUS ALLEZ EN MOURIR A FORCE...

tu sembles bien placé pour t'auto-proclamer juge de la géhènne, il me semble que ce statut ne t'appartient pas. Sinon, désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

D'ailleurs aucun texte du NT ne démontre que Jésus est le Dieu de ses disciples; aucun texte n'affirme l'égalité du Fils avec Dieu le Père, aucun texte ne proclame que le Fils est engendré et non crée; au contraire l'engendrement qui est le fait d'une action qui a pour but de faire venir à l'existence ne peut-être qu'un acte de création puisque cela implique que le Fils de Dieu n'existait pas avec Dieu dans l'Eternité.

Et oui le Fils de Dieu est oeuvre de Dieu, donc le premier travail de Dieu fut de faire cet esprit, cet être divin, à son image certes, mais pas son clône, comprends-tu la différence ?

[agecanonix]

Pour le reste la démonstration est faite, si jamais je m'aperçois que vous citez faussement un auteur ou un Père de l'Église vous me retrouverez sur votre chemin.

Et bien au travail car j'ai bien l'intention de te faire cauchemarder !

Voici quelques extraits
extrait 1.

• Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de fils, de sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe

extrait 2

• J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le dieu lui-même engendré du Père de toutes choses,

extrait 3

• La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses, et que le Père s'entretenait avec son fils, ce fils que Salomon appelle la Sagesse de Dieu, que l'Écriture nous montre, par le même Salomon, comme le principe de toutes choses et comme engendré de Dieu

extrait 4

• Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père.

extrait 5

• mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

extrait 6

• Noé fut le père d'Abraham et de presque toute la nouvelle race des hommes qui s'engendrèrent les uns des autres.

extrait 7.

• parce qu'il exécutait les ordres de son père, mais qui était dieu en sa qualité de premier-né de la création

extrait 8

• Le Christ, premier-né de la création, était aussi le premier auteur ou le principe de cette race nouvelle qu'il a régénérée par l'eau du baptême, par le mérite de la foi, et par la vertu du bois, c'est-à-dire par le mystère de la croix ; comme Noé, porté sur l'eau, fut sauvé par le bois avec les siens.

extrait 9

• N'est-ce point par le nom de ce fils du Très-Haut, de ce premier-né de la création, qui naquit d'une vierge, qui fut homme de douleur, que votre peuple a crucifié et fait mourir sous Ponce-Pilate[/lis
  
  Nous avons vérifié précédemment que dans la même phrase, Justin démontre la différence entre Dieu, non engendré, et son fils, engendré.
  L'un a un commencement, pas l'autre.
  
  Voilà qui détruit la première des égalités supposées entre le Père et le Fils. Ils ne sont pas co-éternels.
  
  Les extraits que je vous propose ici démontrent bien que, selon Justin, Jésus a bien été engendré par Dieu, qu'un être engendré est distinct de l'être qui l'a engendré, que le mot engendrer s'applique aussi aux humains et n'a donc pas un sens autre que celui de donner la vie.
  Egalement nous constatons de Justin valide l'idée que Jésus est le premier-né de la création, étant établi qu'un premier-né d'une famille fait toujours partie de la fratrie. Jésus est donc aussi une créature engendrée par Dieu.
  D'ailleurs, vous trouverez dans un de ces extraits l'affirmation que Jésus a été créé par Dieu.
  
  Tout cela confirme que les témoins de Jéhovah ont raison de penser que Jésus est distinct de Dieu, qu'il lui doit la vie, qu'il est son premier-né ce qui fait de lui l’aîné de la famille des créatures de Dieu.

[Logos]

Les extraits que je vous propose ici démontrent bien que Jésus été engendré par Dieu,

Correction : les extraits que tu cites ne démontrent rien du tout car ce sont des paroles d'hommes non-inspirés et donc sujets à erreurs.

Si ta discussion avec CdT a fini par te convaincre que ce que des "Pères de l'Eglise" affirment sont paroles d'évangile, alors tu t'es bien fait rouler dans la farine.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

bon, tu as conscience que l'on pose le regard sur ces choses du passé tout en étant informé assez pour en voir l'ensemble. Moi, ce que je te propose, c'est de désamorcer pour revenir à l’origine du litige, qui est : la vente des indulgences.

Ainsi, quand Luther parle des sacrements, ce n'est uniquement qu'en fonction de ce rapport à l'argent, qui alors devient lui, au centre des sacrements. On ne peut pas donc donner tord à Luther quand il dit que les sacrements se sont éloignés de leur essence évangélique.

Bien sûr, tu es en droit de réagir, et je te donne raison, pour dire que c'est faux que de dire que les sacrements de l'église catholique ne s'articulent que par volonté pécuniaire. Là dessus, on est d'accord.

Donc que ce soit à un protestant ou un catholique, je dis toujours qu'il ne faut pas parler de l'arrivée sans oublier le point de départ. Il y a d'abord une origine.

Donc quand nous parlons des origines, il faut partir de cette épine que fût la vente des indulgences et non pas regarder tout un ensemble. Non, on ne peut ni juger la position protestante ou la position catholique en pensant que le tout, s'articule sur cet événement précis, mais il reste toutefois le point de départ.

C'est comme un évier, une fois qu'il est rempli, il est rempli, mais avant il a fallu tourner le bouton du robinet et de l'eau a coulé.

Ainsi dans l'histoire protestante, celui qui a construit une version dogmatique, c'est avant tout un homme en exil. Certes Calvin, bien plus que Luther a été l'acteur principale pour construire une église qui se veut avant tout, différente de l'église de romaine.

J'ai conscience de ce genre de chose, puisque je te rappelle, j'ai déjà évoqué le fait que parfois les choses se construisent pour marquer sa différence avec ce que l'on rejette.

Mais, la réaction de Calvin est aussi avant tout, celui d'un homme condamné à l'exil. Un homme sur la défensive. Ceux qui l'ont " attaqué " sont donc tout autant responsables de la situation.

Pourquoi crois tu que je dis qu'au delà de tout tissus dogmatique, historique ou politique, ce qui a manqué, c'est la Grâce avant tout ?

D'accord mais au delà de toutes les interprétations anthropologiques et historiques, la théologie n'aurait jamais dû changer. C'est pour cette raison que je crois que la Réforme est un projet complètement raté. Faut un jour reconnaître ses erreurs, c'est le cas actuellement de l'Église Catholique Romaine qui reconnaît ses erreurs qui ont conduites à la réforme, c'est le cas des Églises Orthodoxes non-chalcédoiniennes qui ont reconnues que la schisme de Chalcédoine s'est construit sur un malentendu. Malhentendu produit par un excèse de zèle suite à la controverse nestorienne. Bref, tout le monde doit reconnaître ses excès et ses erreurs, faudra un jour que ce soit le tour des protestants aussi.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

D'accord mais au delà de toutes les interprétations anthropologiques et historiques, la théologie n'aurait jamais dû changer. C'est pour cette raison que je crois que la Réforme est un projet complètement raté.

C'est peut-être que tu n'as pas encore intégré mentalement que la réforme, c'est justement la volonté d'un retour aux sources. Tu as bien raison lorsque tu soutiens que la théologie n'aurait jamais dû changer, et justement l'esprit de la réforme c'est de dénoncer tous les fameux "changements" que les hérésies successives ont intégrés au christianisme.

Le projet est-il raté ? Oui, sans aucun doute, tu as raison là-dessus aussi, même si personnellement je l'affirme pour d'autres raisons que toi.

Cordialement.

[Paulo]

désolé mais Jésus lui-même a dit qu'il n'était pas le Dieu véritable mais son envoyé (Jean 17:3) mais il a aussi dit noir sur blanc que son Dieu au Ciel est aussi le Dieu de ses disciples. (Jean 20:17), alors gros malin tu vas faire comment pour contourner le problème que te pose les écritures ? Tu vas continuer à prendre les points qui t'arrangent en occultant ceux qui te dérangent ? Tu connais mal la lettre aux hébreux car dans cette lettre l'auteur ne démontre absolument pas que Jésus est son Dieu.

Reprenons cette Parole de Jésus :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17, 3)

Jésus nous dit ici, que la vie éternelle c'est connaître le vrai Dieu son Père. C'est pourquoi son Apôtre Philippe, lui dit :

"Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." (Jean 14, 8)

Que lui répond Jésus :

"Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean 14, 9-12)

Quand Jésus dit "la vie éternelle c'est qu'il te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et son envoyé, Jésus-Christ, c'est parce que le seul vrai Dieu, le Père de Jésus, il se fait voir à nous en Jésus, sa Parole, son Verbe, devenu homme : "Celui qui m'a vu a vu le Père". Jésus est Dieu manifesté dans sa Parole, qu'Est Jésus son Fils.

Quand Jésus dit : "Je Suis le Bon Pasteur", il nous dit qu'Il est Dieu LE BON Pasteur, car Dieu seul est Bon ; quand il nous dit qu'à ses brebis qui le suivent, lui, Dieu manifesté en Lui, il donne la Vie éternelle, il nous dit qu'Il Est Dieu venu dans sa Parole devenu homme, pour prendre soin de ses brebis comme il l'avait annoncé ici :

"Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh:

Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. e les ferai sortir du milieu des peuples, et je les rassemblerai des divers pays; je les ramènerai sur leur sol, et je les ferai paître sur les montagnes d'Israël, dans les vallées et dans tous les lieux habités du pays.Je les ferai paître dans de bons pâturages, et leur bercail sera sur les hautes montagnes d'Israël; là elles reposeront dans un bon bercail, et elles paîtront dans un gras pâturage, sur les montagnes d'Israël. Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh.

Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice. Et vous, mes brebis, ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je vais juger entre brebis et brebis, entre les béliers et les boucs. (Ezéchiel 34, 10-17)

Jésus qui nous annonce qu'il est venu guérir les brebis malade, pour leur donner la vie éternelle, c'est ce même Yahwheh qui avait fait cette promesse de venir lui-même, arracher des mains des mauvais pasteurs, ses brebis, pour les prendre dans sa main, la main de Jésus qui est sa Parole, sa Main :

"Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, et personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut les arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. » (Jean 10, 26-30)

Jésus est la main de Yahweh, Il Est Yahweh devenu homme dans sa Parole. C'est en le connaissant lui, sa Parole qu'il a fait sortir de Lui, sorti de Dieu son Père devenu homme dans sa Parole, qu'on connaît le vrai Dieu.

Jésus est ce Vrai Dieu, venu dans sa Parole, Jésus son Fils, avec qui Il Est UN SEUL DIEU, UN SEUL BON PASTEUR, pour nous donner sa Vie éternelle. Jésus le dit, c'est Dieu son Père qui par Lui, sa Parole devenu homme, par Lui la main de Dieu, qu'on reçoit la Vie éternelle.

C'est pourtant pas compliqué à comprendre. S'il faut le connaître lui aussi, pour avoir la vie éternelle, c'est qu'Il Est le vrai Dieu, dans sa Parole qu'il a envoyé sur la terre, venant avec Lui, en Lui, pour nous donner en Lui et avec Lui, la Vie éternelle, c'est à dire sa Vie divine.

[tonton]

Le problème c de T,

C'est que nous n'avons pas de pape pour le faire. De ce fait, il ne reste que l'initiative personnelle. Bien sûr, je pense que tu dois avoir deviné que je ne place pas ma religion au dessus de tout. Je sais tout à fait reconnaître qu'en chaque personne, comme en chacune des religions, il y a des forces et des faiblesses.

Le soucis étant, est que dés tu cherches à ce que les portes des églises communiquent un peu plus entre elles, tout en ayant conscience bien sûr, que seul Christ a le pouvoir de le faire, certains frères et sœurs ont de suite des soupçons sur la façon dont tu t'impliques au sein de la communauté.

C'est moche, bien sûr. Le problème demeure au sein du christianisme dans le rapport à la Grâce, que soit hier comme encore aujourd'hui. Il se présente souvent comme un paradoxe entre l'universel et le communautarisme ou entre la miséricorde et l’ex communion. Ça reste compliqué, sans forcement pouvoir se permettre de faire des précisions utiles même quand il s'agit de dénonciation. C'est pourquoi, sans vouloir insister ce que fût entre toi et moi, un temps de désaccord, que certains éléments, dans le fonctionnement des religions, sont simplement sociétaux.

Ce que je veux dire est que parfois les choses se font, sans forcement pouvoir déterminer, des responsables bien précis, par ce qu'elles découlent, de ces choses, pas forcement envisagées, mais de la mécanique humaine.

Comme par exemple minimiser ses tords en pointant du doigt les erreurs de l'autre. Tu sais quand Jésus parle de la paille et de l’œil du voisin, comme dans tout ce qu'il dit, c'est toujours bien tranchant.

Ainsi, pour parler simplement, si je dit, en tant que protestant, que la théologie catholique reste riche en enseignement, comme je le dit aussi, en parlant de la théologie musulmane, tu peux deviner qu'il arrive parfois que l'on me réponde : " et tu comptes te convertir ? "

C'est moche, je sais, mais aussi je crois bien que nous soyons catho, protestant ou bien sûr musulman, dés que l'on s'ouvre à l'autre dans un esprit d'écoute et de bienveillance, on se retrouve finalement tous, un peu dans cette position.

C'est pourquoi, je parle de mécanique humaine ( que ce soit psychologie ou sociologie ) mais bien sûr sans écarter que le diable peut se servir des religions. D'autant plus que dés que tu te fais un pas vers Dieu, son GPS a vite fait de lui signaler.

Bon. Disons que si les musulmans et les protestants avaient aussi un pape, ( reste alors quand même du coup une contradiction : comment justifier le fait qu'il y en est plusieurs ) peut être que cela permettrait de ne pas laisser, au niveau relation inter religieuse, la seule possibilité de l'initiative personnelle: ?

Mais ça, c'est de la science fiction car avec les " si ", il faut faire attention, ils peuvent parfois nous cacher les vérités.

Ainsi, si la séparation n'avait pas eu lieu, c'est déjà parler en se mentant à soit même. Elle a eu lieu et il faut faire avec.

Bon, malgré tout ceci, je ne reste pas orphelin, sans réponse, ni à prétendre avoir La Solution.

En vérité, je crois qu'il ne faut pas trop rêver, et croire que l'on pourrait s'accorder dogmatiquement. Non, du moins, à coup sûr, pas dans notre temps. Mais ceci dit, il ne faut non plus se montrer fataliste, mais simplement accepter de faire la part des choses entre ce que l'on peut, et ce que l'on peut pas.

Si la parole, ne nous mettra pas d'accord, par contre, il nous reste les œuvres de la foi, sur lesquelles par contre nous sommes d'accord surtout quand il s'agit de parler charité.

Ainsi, au sein de ma commune, chrétiens catholiques, protestants et musulmans, ensemble nous mettons en place des actes de la foi et agissons ensemble. Pas de discours donc, des actes. Ainsi, régulièrement, nous organisons ensemble des collectes au profit des restos du cœur.

Ça par contre nous pouvons le faire et je te sais assez intelligent pour deviner les bienfaits qui découlent des rencontres dans un message de paix, tu te doutes, très apprécié.

Dieu n'est pas contre ce genre de chose, au contraire, car les disputes entre croyants, ne le glorifient pas au contraire, ils créent les mécréances. Les discordes ne glorifient ni Dieu, ni les hommes.

par amour pour Dieu, n'oublions pas les priorités.

[Logos]

les disputes entre croyants, ne le glorifient pas au contraire, ils créent les mécréances. Les discordes ne glorifient ni Dieu, ni les hommes.

L'emploi du terme "croyant" que tu fais ici est tout sauf biblique. En as-tu conscience ?

Je te suggère d'employer plutôt le terme de "religieux". Tu pourras ainsi y inclure jusqu'aux Juifs, Musulmans, Témoins de Jéhovah, Mormons et Raëliens.

Cordialement.

[tonton]

Oui, c'est vrai, merci Logos, ta précision est utile effectivement.

[Paulo]

Je te suggère d'employer plutôt le terme de "religieux". Tu pourras ainsi y inclure jusqu'aux Juifs, Musulmans, Témoins de Jéhovah, Mormons et Raëliens. Cordialement.

Et toi, cher Logos, es-tu conscient que tu dis une bêtise en disant le le terme "croyant" n'est pas Biblique ?

"Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d'être incrédule, sois croyant. » (Jean (LIT) 20)

"Mais quand ils crurent Philippe qui annonçait la Bonne Nouvelle concernant le règne de Dieu et le nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser. Simon lui-même devint croyant et, après avoir reçu le baptême, il ne quittait plus Philippe (Actes 8, 12-13)

Dans la Bible, le religieux, c'est celui qui croyaient dans le Dieu d'Israël :

"Alors Paul, debout au milieu de l'Aréopage, fit ce discours : « Athéniens, je peux observer que vous êtes, en toutes choses, des hommes particulièrement religieux. En effet, en me promenant et en observant vos monuments sacrés, j'ai même trouvé un autel avec cette inscription : « Au dieu inconnu.» Or, ce que vous vénérez sans le connaître, voilà ce que, moi, je viens vous annoncer. (Actes 17, 22)

"Or, il y avait à Jérusalem un homme appelé Syméon. C'était un homme juste et religieux, qui attendait la Consolation d'Israël, (Luc 2, 25)

Quand Jésus dit :

"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura une seule bergerie et un seul pasteur. (Jean 10, 16)


Il parle des ces gens "croyants", "religieux", "pieux", parce qu'ils croient en Dieu, sans avoir rencontré Jésus, qui va venir jusqu'à eux avec ses Apôtres, avec Paul, pour les faire entrer dans son Eglise, sa Sainte Eglise Catholique, qu'il a confié, sur la terre, à un UNIQUE pasteur, son Apôtre Simon et ses successeurs les papes, lui adjoignant 11 compagnons Apôtres dont les évêques sont les successeurs, pour qu'il siègent ensemble, chacun sur les tribus issus d'eux, après qu'ils aient engendré des enfants de Dieu par le baptême qu'ils donnent au Nom de Dieu, avec à leur tête, à la tête de toute la bergerie, leur frère Simon-Pierre, le pape, représentant notre "Très Saint Père" du Ciel, présent en Lui avec son Saint Esprit, qui a fait de Pierre, avec Lui, le Rocher sur lequel repose l'Eglise de son Fils, son Fils Lui-même, car l'Eglise Catholique, c'est son Corps.

[Logos]

Et toi, cher Logos, es-tu conscient que tu dis une bêtise en disant le le terme "croyant" n'est pas Biblique ?

Il l'est assurément. Je ne parlais pas du terme en lui-même, mais de son emploi. Dans la Bible, le terme "croyant" dérive du verbe grec [pisteuo] et désigne exclusivement des personnes d'une seule et même confession, des frères et soeurs en Christ unis dans un même esprit et une même pensée. L'exact contraire de ce qu'on observe habituellement ici, en somme.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

C'est peut-être que tu n'as pas encore intégré mentalement que la réforme, c'est justement la volonté d'un retour aux sources. Tu as bien raison lorsque tu soutiens que la théologie n'aurait jamais dû changer, et justement l'esprit de la réforme c'est de dénoncer tous les fameux "changements" que les hérésies successives ont intégrés au christianisme.

Le protestantisme n'est pas un retour au source, c'est une grille de lecture «humaniste» de la Sainte Bible. Même les protestants reconnaissent que la Réforme vient de penseurs humanistes:

Le retour à la Bible
Beaucoup d’humanistes voulaient également réformer l’Eglise. Érasme de Rotterdam les y encouragea en publiant en 1516 le texte grec primitif du Nouveau Testament accompagné de sa propre traduction latine, et montrant dans ses notes que bien des enseignements et usages communément admis dans l’Eglise ne s’y trouvaient pas.
L’édition du Nouveau Testament d’Érasme a été d’une importance significative pour la Réforme, car Martin Luther s’en est servi pour sa traduction en allemand. Mais Luther ne partageait pas la confiance d’Érasme dans les capacités humaines à suivre le Christ. Son étude de la Bible le conduisit à une autre compréhension de la relation entre l’homme et Dieu : une véritable obéissance n’est possible que lorsque l’homme reconnaît son impuissance et fait confiance à l’amour de Dieu. C’est dans la croix du Christ et sa résurrection que l’homme rencontre cet amour qui le libère et lui permet d’agir de manière désintéressée.
Fin 1520, Luther rompit avec le pape, car celui-ci n’était pas prêt à se soumettre à l’autorité de la Bible. Érasme refusa la rupture de Luther avec le pape. Pour lui, l’unité de l’Eglise était indispensable. Sans elle, l’Europe devait s’effondrer également sur le plan culturel et politique. C’est pourquoi il aspirait à une réforme qui ne mette pas en danger l’unité de l’Eglise. Nombreux furent les humanistes de la jeune génération – parmi eux Melanchthon – qui suivirent pourtant Luther.
Source: https://www.museeprotestant.org/notice/ ... t-reforme/

Pour le reste c'est une question d'interprétation, je ne nie pas la volonté de retour aux sources qui a initiée la Réforme, je nie simplement le fait que le protestantisme est un retour aux sources.
Le protestantisme n'est pas un christianisme épuré, mais une grille de lecture humaniste de la Sainte Bible. Voilà pourquoi c'est une tentative ratée.

Bonjour Tonton,

Une fois que l'on a reconnu ces erreurs il faut les corriger. Maintenant que l'on sait que le protestantisme n'a pas grand chose à voir avec le christianisme primitif, mais n'est qu'une grille de lecture humaniste de la Sainte Bible, la seule façon de réparer cette erreur est de rejoindre une Église de type Apostolique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Paulo]

Dans la Bible, le terme "croyant" dérive du verbe grec [pisteuo] et désigne exclusivement des personnes d'une seule et même confession, des frères et soeurs en Christ unis dans un même esprit et une même pensée. L'exact contraire de ce qu'on observe habituellement ici, en somme.

Cordialement.

Sauf que des croyants, il en existaient avant la venue de Jésus.

[RT2]

Et bien Paulo, tu éludes Jean 20:17.

Jésus commence par dire "Le Père" pour préciser ce que cette personne vers lequel il doit monter est à ses yeux et doit être aux yeux de ses disciples.

1 mon Père, votre Père
2 mon Dieu, votre Dieu

tu ne peux pas faire l'impasse sur le passage de Jean 17:1-5 puisque Jésus dans le verset 5 nous dit qu'il connaissait parfaitement sa position et ce qu'il était auprès du Père, il le dit en Jean 17:3.

Ceci signifie la vie éternelle (donc une condition) : toi (le Père) LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu as envoyé Jésus CHRIST.

J'ai mis l'accent sur le terme de Christ parce qu'il signifie Oint, ou l'OINT. Or cela fait de Jésus non pas Dieu mais l'Oint de Dieu et cela dès le début (Jean 17:5). Ce qui est corroboré en Actes 13:33/psaume 2.

Donc qui est le seul vrai Dieu, c'est à dire Le Père qui est le Dieu de Jésus ressuscité et le Dieu de ses disciples ? C'est tout simplement le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob
(Isaïe 44:6-8) “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer. Depuis l’époque où j’ai établi le peuple d’autrefois, qu’ils révèlent eux-mêmes et les choses qui viennent et les choses qui arriveront. 8 Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”

Où lisez vous qu'il s'agit du Christ, d'ailleurs le terme Christ est toujours en opposition avec le terme Dieu en ce sens qu'il ne peut s'identifier avec le terme Dieu, particulièrement pour ceux qui ont l'appel céleste. Je précise, le terme Christ ne peut s'identifier avec l'expression "Suprême" ou "Dieu Suprême". Je ne dis pas que vous ayez à parler sur le terme "Seigneur" mais là encore il y a une distinction biblique.