J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est possible en soi existe nécessairement en soi. Et oui, tout n'est pas possible en soi, forcément.
Je ne comprends pas trop ton l'argument.
MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi voudrais tu que quelque chose ne soit pas possible ? Pourquoi pars tu du principe que les possibilités sont limitées ? Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
En affirmant que certaines choses sont impossibles, tu inventes un autre principe qui empêcherait ces possibilités d'exister.
Tu m'as mal compris, en soi tout ce qui est possible est nécessairement structuré comme possibles en soi. Mais cela ne signifie pas que tout ce que l'on imagine possible le soit forcément en soi. C'est ce qu'il fallait comprendre, même si évidemment, il y a en soi une infinité (bien que je ne puisse pas prouver que c'est une infinité) de possibles que nous n'imaginons même pas.
C'est ce que nous jugeons possible qui est limitatif, non de ce qui est possible en soi, mais de notre compréhension et évaluation de ce qui l'est.
Ce qui est vrai c'est que tout ce qui est possible, c'est tout ce qui est possible en soi.
J'm'interroge a écrit :Non, l'ordre en soi n'est pas dû à un calcul. En fait il n'est dû à rien puisqu'il est possible en soi. Un possible en soi est "un je ne sais quoi" que rien n'empêche et qui est donc par nature cohérent avec tous les autres, dans une mutuelle compatibilité.
MonstreLePuissant a écrit :Si rien n'empêche, alors tout est possible. Mais tu affirmes toi même que tout n'est pas possible. Ca n'a pas de sens !
Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.
Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.
J'm'interroge a écrit :Je le répète : il n'y a pas en soi de création à proprement parler, c'est déductible de ce qui précède.
Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création.[/quote]
Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.
Tiens, voici un autre exemple de quelque chose qui n'existe pas en soi : une création.
J'm'interroge a écrit :Donc il n'est rien en particulier et par conséquent ce concept de Dieu est nul et non avenu, comme d'ailleurs ce concept d'un tout qui engloberait tout. (Da là l'idée, mais non la preuve, d'une trame des possibles en soi infinie)
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?
MonstreLePuissant a écrit :Il est aussi le TOUT, car il est impossible d'imaginer que quelque chose provienne du néant. Donc, tout ce qui est et qui sera jamais est ce TOUT.
Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.
(Voir à ce sujet la théorie des ensembles.)
Ta définition de ce Tout est elle même dépassable par celle d'un Tout qui contient ce Tout défini comme tout ce qui est et qui sera jamais, car tout ce qui est et qui sera jamais se rapporte aux seuls apparaîtres situables dans le temps.
Même si l'on définissait le Tout comme tout ce qui est possible en soi, l'on pourrait trouver une définition d'un plus grand Tout.
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MonstreLePuissant a écrit :Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création
vic a écrit :C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.
Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. C'est pourquoi je dis souent que le concept de création est un concept creux et que je ne l'utilise jamais, sauf pour le critiquer.
MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.
vic a écrit :Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .
Attention, le concept de principe originel ne se rapporte pas nécessairement à une origine temporelle.
MonstreLePuissant a écrit :Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
vic a écrit :C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .
Et ça reste vrai, même si tout ce que nous imaginons possible en soi ne l'est pas forcément.
.La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Je ne fais que prendre la définition du dictionnaire.