Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.

C'est pourtant bien le terme « création » qui est le plus approprié.

vic a écrit :Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .

Tout dépend de ta définition de « origine ». Si quelque chose qui n'existait pas se met à exister, alors il a une origine. L'univers en tant que tel ne peut pas avoir toujours existé.

vic a écrit :C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .

Mais il ne s'agit justement pas d'un intervenant extérieur puisque rien ne peut être créé à partir de rien.

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Inti a écrit :Mais non! Faut arrêter de fantasmer. Le seul lien entre Dieu et l'affirmation qu'il soit le " principe originel" est de soutenir que la culture morale qu'il a transmis au genre humain via ses porteurs est LE nec plus ultra de tous les sens moraux sur Terre.

Rien à voir ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je te parle d'un principe créateur. Il n'a donné aucun culture d'aucune sorte.

MonstreLePuissant a écrit :Tout dépend de ta définition de « origine ». Si quelque chose qui n'existait pas se met à exister, alors il a une origine. L'univers en tant que tel ne peut pas avoir toujours existé.

Et tu dis quoi de ma remarque sur le fait que ton intérêt pour les origines du fait cosmique tient plus d'un attachement à une "culture morale hégémonique" que tu veux irréfutable et en direct de l'univers ( Dieu) que d'une véritable curiosité sur une explication plus scientifique que théologique de l'organisation spatio temporelle?

Rien à voir ! Je ne parle pas du dieu personnel des hébreux. Je te parle d'un principe créateur. Il n'a donné aucun culture d'aucune sorte.

Et tu crois que ton principe créateur n'a aucune filiation avec le monothéisme Abrahamique? Tu l'as découvert à quel âge?

Inti a écrit :Et tu dis quoi de ma remarque sur le fait que ton intérêt pour les origines du fait cosmique tient plus d'un attachement à une "culture morale hégémonique" que tu veux irréfutable et en direct de l'univers ( Dieu) que d'une véritable curiosité sur une explication plus scientifique que théologique de l'organisation spatio temporelle?

Rien à voir non plus ! Je ne vois pas ce que la culture morale vient faire dans cette histoire.

Inti a écrit :Et tu crois que ton principe créateur n'a aucune filiation avec le monothéisme Abrahamique? Tu l'as découvert à quel âge?

Absolument aucune ! Il ne s'agit pas d'un dieu personnel ayant créé des humains pour s'amuser et qui veut les punir parce qu'ils sont vilains. Il s'agit d'un principe créateur universel, qui est et a toujours été, et dont nous ne sommes que d'infimes parties.

MonstreLePuissant a écrit :Absolument aucune ! Il ne s'agit pas d'un dieu personnel ayant créé des humains pour s'amuser et qui veut les punir parce qu'ils sont vilains. Il s'agit d'un principe créateur universel, qui est et a toujours été, et dont nous ne sommes que d'infimes parties.

Et oui. Comme si toute ta théologie n'avait rien à voir avec le monothéisme! Tu es arrivé à ce théologisme par recherche empirique et constat scientifique?

Que ton principe créateur ou principe originel ait pris une distance face aux enseignements religieux officiels dans ton cheminement personnel ne change rien à la racine théologique de ton interprétation. Cela n'invalide pas ma remarque sur un attachement à une culture morale et sociale que l'on souhaite intouchable, irréfutable et vitale. Tu tiens à l'existence de ce principe créateur calqué sur le théologique parce que tu l' associes au fondement de la " spiritualité" de l'humanité!

J'm'interroge a écrit :Tout ce qui est possible en soi existe nécessairement en soi. Et oui, tout n'est pas possible en soi, forcément.
Je ne comprends pas trop ton l'argument.

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi voudrais tu que quelque chose ne soit pas possible ? Pourquoi pars tu du principe que les possibilités sont limitées ? Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.
En affirmant que certaines choses sont impossibles, tu inventes un autre principe qui empêcherait ces possibilités d'exister.

Tu m'as mal compris, en soi tout ce qui est possible est nécessairement structuré comme possibles en soi. Mais cela ne signifie pas que tout ce que l'on imagine possible le soit forcément en soi. C'est ce qu'il fallait comprendre, même si évidemment, il y a en soi une infinité (bien que je ne puisse pas prouver que c'est une infinité) de possibles que nous n'imaginons même pas.

C'est ce que nous jugeons possible qui est limitatif, non de ce qui est possible en soi, mais de notre compréhension et évaluation de ce qui l'est.

Ce qui est vrai c'est que tout ce qui est possible, c'est tout ce qui est possible en soi.

J'm'interroge a écrit :Non, l'ordre en soi n'est pas dû à un calcul. En fait il n'est dû à rien puisqu'il est possible en soi. Un possible en soi est "un je ne sais quoi" que rien n'empêche et qui est donc par nature cohérent avec tous les autres, dans une mutuelle compatibilité.

MonstreLePuissant a écrit :Si rien n'empêche, alors tout est possible. Mais tu affirmes toi même que tout n'est pas possible. Ca n'a pas de sens !

Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.

Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.

J'm'interroge a écrit :Je le répète : il n'y a pas en soi de création à proprement parler, c'est déductible de ce qui précède.

Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création.[/quote]
Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.

Tiens, voici un autre exemple de quelque chose qui n'existe pas en soi : une création.

J'm'interroge a écrit :Donc il n'est rien en particulier et par conséquent ce concept de Dieu est nul et non avenu, comme d'ailleurs ce concept d'un tout qui engloberait tout. (Da là l'idée, mais non la preuve, d'une trame des possibles en soi infinie)

MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.

Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?

MonstreLePuissant a écrit :Il est aussi le TOUT, car il est impossible d'imaginer que quelque chose provienne du néant. Donc, tout ce qui est et qui sera jamais est ce TOUT.

Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.
(Voir à ce sujet la théorie des ensembles.)

Ta définition de ce Tout est elle même dépassable par celle d'un Tout qui contient ce Tout défini comme tout ce qui est et qui sera jamais, car tout ce qui est et qui sera jamais se rapporte aux seuls apparaîtres situables dans le temps.

Même si l'on définissait le Tout comme tout ce qui est possible en soi, l'on pourrait trouver une définition d'un plus grand Tout.

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MonstreLePuissant a écrit :Tout dépend de ta définition de la création. Si on prend ce qui n'existe pas encore sous une forme pour lui donner une forme, alors il y a création. Si on prend une forme et qu'on l'assemble avec d'autres formes, il y a création

vic a écrit :C'est pour ça que je n'aime pas le mot création lorsqu'on parle de spiritualité , parce que c'est un terme confus .
Si il est question du mot création dans les sens de créer à partir de quelque chose de déjà existant , je préfère le terme composer , comme composer une oeuvre.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. C'est pourquoi je dis souent que le concept de création est un concept creux et que je ne l'utilise jamais, sauf pour le critiquer.

MonstreLePuissant a écrit :Dieu est le principe originel. C'est ce qui le caractérise par dessus tout. En étant principe originel, il est quelque chose de particulier d'autant qu'il n'y a qu'un seul et unique principe originel.

vic a écrit :Il est possible d'envisager qu'il n'y ait pas d'origine à l'univers tout simplement , qu'il soit sans commencement .

Attention, le concept de principe originel ne se rapporte pas nécessairement à une origine temporelle.

MonstreLePuissant a écrit :Or, dans un univers vierge, il est plus logique que tout soit possible, car il n'y a rien ni personne pour limiter les possibilités.

vic a écrit :C'est bien pour ça que l'idée d'un intervenant extérieur ( dieu) n'est pas convaincante du reste, tu donnes toi même la solution alternative .

Et ça reste vrai, même si tout ce que nous imaginons possible en soi ne l'est pas forcément.
.

dragon blanc a écrit :Bonjour à vous Dan !
Je parle de toute vérité soit elle !

cela ne veut pas dire grand choses, la vérité est partout et nulle part , en définitive . Nous detenons tous une petite partie de vérité

Celle du cerveau humain ? Je me pose toujours la question: Sommes nous vraiment intelligent ?

pas moi , quand je vois les animaux je vois une différence par exemple .

Je ne fais que constater et non m'initié dans la vérité car pour moi, personne ne la détient mis à part celui que l'on nomme dieu.

Déjà il faudrait etre sur que nommer quelque chose "dieu ", n'est pas forcement une vérité , surtout quand on voit le nombre de divinités différentes imaginées par les hommes .

Ma cohérence se tiens dans le questionnement et la logique.

dans le questionnement peut etre , pas forcement dans la logique voir le passage souligné

Dans les dogmes, la logique ne tient presque jamais alors j'évite le plus possible. Mais je reste ouvert car mieux vaut s'informer qu'ignorer.

ne pas oublier que dieu est un dogme imaginé , par les monothéistes

Amicalement

Inti a écrit :Et oui. Comme si toute ta théologie n'avait rien à voir avec le monothéisme! Tu es arrivé à ce théologisme par recherche empirique et constat scientifique?

Ne sois pas ridicule ! Cette théologie étaient déjà enseignée en Egypte bien avant le monothéisme des hébreux.

Inti a écrit :Que ton principe créateur ou principe originel ait pris une distance face aux enseignements religieux officiels dans ton cheminement personnel ne change rien à la racine théologique de ton interprétation. Cela n'invalide pas ma remarque sur un attachement à une culture morale et sociale que l'on souhaite intouchable, irréfutable et vitale. Tu tiens à l'existence de ce principe créateur calqué sur le théologique parce que tu l' associes au fondement de la " spiritualité" de l'humanité!

Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu es incapable d'imaginer un principe créateur qui n'ait rien à voir avec l'humanité, sa culture, sa morale ou sa spiritualité.

Inti, il faut simplement qu'il y ait eu quelque chose au départ, et ce quelque chose constitue le principe créateur. C'est tout ! Tout ce que tu inventes autour, c'est pour te convaincre que Dieu doit être quelque chose qui inspire les humains et qui régit leur comportement.

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J'm'interroge a écrit :Je vais te donner un exemple de quelque chose qui n'est pas possible en soi mais seulement en apparence : un mouvement.
Le fait qu'en soi rien n'est empêché par rien, n'implique pas que tout ce que l'on peut s'imaginer exister en soi existe nécessairement en soi, j'ai donné un exemple.

Incompréhensible ! C'est quoi « en soi » ?

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas le terme approprié est "composition" et non celui de "création" car ce qui distingue une composition d'une création, c'est que cette dernière serait un produit à partir de rien.

Je ne fais que prendre la définition du dictionnaire.

1. Acte qui consiste à produire quelque chose de nouveau, d'original, à partir de données préexistantes.
2. En partic. Acte par lequel un artiste produit une œuvre.

J'm'interroge a écrit :Alors pourquoi l'appeler "Dieu" quand on peut l'appeler "principe originel" ?

Pourquoi pas ? Chacun utilise le mot qui lui convient le mieux : Dieu, le Grand Architecte de l'Univers, le Principe Créateur, la Conscience Cosmique...

J'm'interroge a écrit :Le problème avec le concept du Tout c'est qu'il est inconsistant, puisque l'on peut toujours formuler les termes d'un plus grand Tout.

On peut, mais ça n'a pas d'intérêt, sauf à vouloir débattre indéfiniment du sexe des anges.

MonstreLePuissant a écrit : Ne sois pas ridicule ! Cette théologie étaient déjà enseignée en Egypte bien avant le monothéisme des hébreux.

Et dans notre monde moderne ce sont les anciennes croyances égyptiennes qui ont cours ou celle du monothéisme en général et sa théologie sur la cause intelligente ou principe originel? Le fait que la croyance au divin remonte à d'autres très anciennes cultures ou civilisations ne change rien à la facture théologique de ta vision d'un principe créateur calqué sur le divin des religions. Le ridicule c'est de tenter d'établir une distinction entre ton principe créateur et celui des monothéismes.

MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu es incapable d'imaginer un principe créateur qui n'ait rien à voir avec l'humanité, sa culture, sa morale ou sa spiritualité.

Inti, il faut simplement qu'il y ait eu quelque chose au départ, et ce quelque chose constitue le principe créateur. C'est tout ! Tout ce que tu inventes autour, c'est pour te convaincre que Dieu doit être quelque chose qui inspire les humains et qui régit leur comportement

Moi j'imagine rien. J'ai juste parlé d'une différence entre appréhender le fait cosmique et y chercher des explications qui tiennent plus de l'astrophysique et astronomie que de la théologie et tout principe créateur originel calqué sur une cause intelligente en amont. Tu ne parle pas science et philosophie mais principe spirituel supérieur au sens théologique. Ton principe créateur originel n'est pas une explication mais une croyance conforme à la théologie et Métaphysique comme lieu du spirituel. Au fond tu dis que Dieu n'a rien à voir avec une imagination humaine mais qu'il est de facto l'énergie créatrice. C'est déjà imaginé beaucoup. Tu ne sais donc pas que tu portes plus une croyance qu'un savoir. Dieu n'est pas une explication ni une connaissance c'est un mot pour résumer le fait cosmique et une vision philosophico-religieuse.

Inti a écrit :Et dans notre monde moderne ce sont les anciennes croyances égyptiennes qui ont cours ou celle du monothéisme en général et sa théologie sur la cause intelligente ou principe originel? Le fait que la croyance au divin remonte à d'autres très anciennes cultures ou civilisations ne change rien à la facture théologique de ta vision d'un principe créateur calqué sur le divin des religions. Le ridicule c'est de tenter d'établir une distinction entre ton principe créateur et celui des monothéismes.

Ce n'est pas de ma faute si tu ne vois pas la différence. Pour moi, elle est flagrante !

Inti a écrit :Moi j'imagine rien. J'ai juste parlé d'une différence entre appréhender le fait cosmique et y chercher des explications qui tiennent plus de l'astrophysique et astronomie que de la théologie et tout principe créateur originel calqué sur une cause intelligente en amont. Tu ne parle pas science et philosophie mais principe spirituel supérieur au sens théologique.

Je ne parle ni de science, ni de théologie, car ça ne relève ni de la science, ni de la théologie.

Inti a écrit :Ton principe créateur originel n'est pas une explication

Est-il besoin d'expliquer que rien ne vient de rien, et que forcément, tout provient de quelque chose ? Faut-il avoir fait l'ENA pour comprendre ça ?

MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas de ma faute si tu ne vois pas la différence. Pour moi, elle est flagrante

Ben non justement. A part de la croire originale selon ton point de vue. Ton principe créateur originel est calqué sur celui du monothéisme. Pas besoin d'avoir fait une maîtrise en théologie pour voir ça.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne parle ni de science, ni de théologie, car ça ne relève ni de la science, ni de la théologie.

Ca relève de ton propre univers rationel-spirituel très inspiré par le monothéisme.

MonstreLePuissant a écrit :Est-il besoin d'expliquer que rien ne vient de rien, et que forcément, tout provient de quelque chose ? Faut-il avoir fait l'ENA pour comprendre ça ?

C'est une question que tout le monde se pose. On remonte la piste. Mais où vois tu une réponse dans ton questionnement philosophique sur les origines du fait cosmique à part affirmer que ton principe créateur originel est la réponse. On cherche une réponse de nature astronomique et astrophysique, pas métaphysique ni surnaturaliste ni théologique ( logique du supérieur).

Inti a écrit :On cherche une réponse de nature astronomique et astrophysique

Désolé, j'ignorais que tu étais astronome et astrophysicien.

Inti a écrit : Dieu n'est pas une explication ni une connaissance c'est un mot pour résumer le fait cosmique et une vision philosophico-religieuse.

C'est un mot joker,(parmi tant d'autres) qui permet d'expliquer l'inexplicable pour le moment .

amicalement

MonstreLePuissant a écrit :Désolé, j'ignorais que tu étais astronome et astrophysicien.

Pas besoin. Chu philozouf. Mais si on est allé sur la lune et que homo sapiens a un pied dans le cosmos avec la station spatiale internationale c'est pour avoir maîtriser astronomie et astrophysique plus que la métaphysique et mythologie ancienne. Ton principe créateur originel est un décret philosophico-religieux qui ferme le questionnement. Pourquoi l'esprit serait de facture supérieur à la physique. Du néant à l'étant matière et esprit doivent être plus concomitants que dissociatifs. L'idée d'un principe originel supérieur au monde naturel et physique ne sert qu'à maintenir et nourrir un anthropocentrisme auquel le genre humain reste très attaché. C'est un peu ça le créationnisme en tant que culture. D'une origine surnaturelle de l'homme qui le distingue du reste de la nature. Voyez le résultat en ce 21 ième siècle.

Inti, quelles sont tes expériences "spirituelles" ? As tu développé tes sens ? Clairvoyance ? Claire audience ? Claire ressenti ? Es tu médium ? Communiques tu avec les esprits ? As tu fait une OBE ou une NDE ?

Histoire de savoir si tu parles à partir de choses que tu as déjà expérimenté ou pas ?

MonstreLePuissant a écrit :Inti, quelles sont tes expériences "spirituelles" ? As tu développé tes sens ? Clairvoyance ? Claire audience ? Claire ressenti ? Es tu médium ? Communiques tu avec les esprits ? As tu fait une OBE ou une NDE ?

Histoire de savoir si tu parles à partir de choses que tu as déjà expérimenté ou pas ?

Personne ne peut voir le royaume des cieux s'il ne naît de nouveau!.

Trève de mysticisme. Faut tout simplement faire le tour de sa psyché. Revoir sa part d'inné, d'acquis et mauvais acquis. La nature humaine fait sa culture mais la culture façonne l'homme. Qui fait évoluer quoi?

Je ne peux pas trop pousser la réflexion car dépassé un certain niveau de discussion libre on se fait accuser de masturbation intellectuelle pour avoir franchi la limite de leur prêt à penser.