Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑06 août19, 10:33 Ah mais justement ! Je suis en plein dedans !

Alors si tu as quelque chose à dire, dis-le.

le glébeux a écrit : ↑06 août19, 10:48 Alors si tu as quelque chose à dire, dis-le.

Là ? Tout de suite ? Je dirais que vous pratiquez la technique du bottage en touche.
Sinon qu'est-ce que j'aurais d'autre à dire, pour le moment ? Bah, ça :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑06 août19, 07:46 Véritable quoi ?

le glébeux a écrit : ↑06 août19, 08:19Bah...? Le seul véritable Dieu, bien entendu.

Le seul véritable Dieu. Bon. C'est-à-dire ?

Comme je l'ai déjà dit, le baptême d'eau n'est que symbolique. C'est un engagement personnel ! Le seul baptême qui fait du chrétien un chrétien à part entière, c'est le baptême d'esprit saint. Sans lui, on reste à la porte du royaume, comme un con !

le glébeux a écrit : ↑06 août19, 06:28 Dieu n'a pas institué de prêtres, d'intermédiaires, entre lui et Jésus-Christ. Tout homme est son propre représentant devant Dieu.
Il n'existe aucun verset qui dise "vous seuls avaient le droit de baptiser"..

A ce rythme vous pouvez parfaitement créer votre propre église avec vous seul comme unique membre

Sinon ce n'est pas vraiment le sujet mais :
(Matthieu 24:45) [...] Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?

Un groupe de personnes sur d'autres personnes, et le principe de délégation.

Les TJ sont donc des domestiques...

Le truc, c'est qu'on n'a jamais vu Dieu nommer personne au CC de la WT. Donc, c'est facile pour l'esclave de débarquer, et de prétendre avoir été désigné par le maître. Evidemment, cet esclave qui n'est ni inspiré ni infaillible, est un escroc qui abuse les pauvres TJ qui se prennent pour des domestiques.

Pour moi, un chrétien est un fils de Dieu, et non un domestique de Dieu. Mais bon !

Hello,

RT2 a écrit : ↑06 août19, 12:49 A ce rythme vous pouvez parfaitement créer votre propre église avec vous seul comme unique membre

Sinon ce n'est pas vraiment le sujet mais :
(Matthieu 24:45) [...] Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?

Un groupe de personnes sur d'autres personnes, et le principe de délégation.

Voyons au hasard cela peut etre Christ établi par le maitre Dieu par exemple
Cela peut également etre le mari sur sa famille ....

Dire "Un groupe de personne sur d'autre personne" c'est aller au de la des écritures !
Et meme si cela est un groupe ... il n'est nul par fait mention de "Organisation"
"Organisation" provient d'une compréhension d'un seul homme : Russel ( repris ensuite par Rutherford ) qui au passage respectait tellement les écritures qu'il a divorcé de sa femme pour un motif non biblique mais bon ceci serait une attaque ad-hominem.
Retenons donc que c'est la compréhension d'un homme reprise par d'autre l'ayant suivit.

Ceci dit dans la Bible nul par n'est fait mention de "Vous vous identifiez à des Témoins de Jéhovah et vous appartenez à l'organisation " ...
sinon je veux bien voir le verset ...

Ce que je lis dans la bible c'est "Allez et faites des disciples les baptisant au nom du pere du fils et de l'esprit Saint" !!!

Par ailleurs, si tu nous explique "organisation Terrestre" faudra nous expliquer comment cela s'insère avec "mon royaume ne fait pas partie de se monde" ... parce que pour le coup il y a un petit soucis !
si tu nous parle de "ambassade" ( pourquoi pas ) il faudra alors expliquer "viendra un temps ou ils n'adorerons plus dans un temple" ...

Parce que là aussi nous avons un soucis ...

Donc en résumé le bapteme TJ se fait juste en "avouant ses péchés" et en "appartenant à l'organisation" , ni au nom de Dieu , du Christ ou du Saint esprit ...
Il ne peut y avoir d'organisation Terrestre parce que le royaume de Christ n'est pas de ce monde et qu'il n'y a pas de "Lieux" pour adorer !
autrement dit n'importe qui baptisé "au nom du pere du fils et du saint esprit" peut adorer . Et ce meme au milieux de nul part !

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑06 août19, 20:15
autrement dit n'importe qui baptisé "au nom du pere du fils et du saint esprit" peut adorer . Et ce meme au milieux de nul part !

Même sans être baptisé...

Seulement, on ne peut pas véritablement adorer le Père en rejetant ses prophètes.

Mormon a écrit : ↑06 août19, 20:24 Même sans être baptisé...

Seulement, on ne peut pas véritablement adorer le Père en rejetant ses prophètes.

Il faut toujours que mormon ajoute son grain de sel provenant de salt lake city ou résideraient les vrais prophètes de Dieu.
L'anesthésiant des mormons est aussi puissant que celui des TdJ !

keinlezard a écrit : ↑06 août19, 20:15 Dire "Un groupe de personne sur d'autre personne" c'est aller au de la des écritures !
Et meme si cela est un groupe ... il n'est nul par fait mention de "Organisation"
"Organisation" provient d'une compréhension d'un seul homme : Russel

Tu es un peu injuste avec Russell ! Quand bien même il croyait que sa société jouait un rôle dans le plan divin, ce n’est pas lui qui a créé la doctrine de l’« organisation ». S’il avait fédéré des « étudiants de la Bible » autour de la Tour de garde (le Phare de la tour de Sion) et de sa société d’édition, il rejetait totalement l’idée qu’une religion, confession ou secte particulière, qu’une « organisation », s’interpose entre le Christ et ses disciples. L’idée d’un baptême conditionné à un vœu nᵒ 2 qui lie à une confession lui était tout à fait étrangère.

L’« organisation » est un concept qui s’est substitué à l’« Église ». Il est une conséquence de la doctrine des deux espérances enseignée par Rutherford. Du point de vue de Russell, un baptême au nom de Jésus était valable. Ce n’est que plus tard que le baptême chrétien devait être administré par les TJ. Et ce n’est que plus tard encore que le baptême chrétien administré par les TJ est devenu un « baptême témoin de Jéhovah », avec vœu nᵒ 2 liant spécifiquement à l’organisation.

Quelques perles glanées dans les publications de la wt

Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE : Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)” - Tour de Garde 1979 1/6 p. 16 § 16.
“ N’oubliez pas non plus que vous vous êtes voué à Jéhovah Dieu en personne, et non à une œuvre, à une cause, à des humains ou à une organisation. ” - Qu'enseigne réellement la Bible, chap. 18 p. 182-183.


“ Nous comprendrons qu’en dernier ressort l’acquisition de la vie éternelle ne dépend pas simplement de notre fréquentation d’un certain peuple ou organisation, mais de ce que nous sommes en tant qu’individus, de nos qualités personnelles. ” - Tour de Garde 1973 15/9 p. 559 § 10.


“ Nous ne pouvons participer à aucune forme moderne d’idolâtrie — que ce soit en accomplissant des gestes idolâtriques devant une image ou un symbole, ou en attribuant le salut à un humain ou à une organisation quelconque. ” - Tour de Garde 1990 1/11 p. 26 § 16.

papy a écrit : ↑06 août19, 21:56 Quelques perles glanées dans les publications de la wt

Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE : Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)” - Tour de Garde 1979 1/6 p. 16 § 16.
“ N’oubliez pas non plus que vous vous êtes voué à Jéhovah Dieu en personne, et non à une œuvre, à une cause, à des humains ou à une organisation. ” - Qu'enseigne réellement la Bible, chap. 18 p. 182-183.


“ Nous comprendrons qu’en dernier ressort l’acquisition de la vie éternelle ne dépend pas simplement de notre fréquentation d’un certain peuple ou organisation, mais de ce que nous sommes en tant qu’individus, de nos qualités personnelles. ” - Tour de Garde 1973 15/9 p. 559 § 10.


“ Nous ne pouvons participer à aucune forme moderne d’idolâtrie — que ce soit en accomplissant des gestes idolâtriques devant une image ou un symbole, ou en attribuant le salut à un humain ou à une organisation quelconque. ” - Tour de Garde 1990 1/11 p. 26 § 16.

Là où c'est subtil, c'est que d'un côté les TJ affirment n'appartenir à aucune organisation terrestre, tandis que d'un autre côté, ils ont fait le voeu d'appartenir à l'organisation des TJ, mais sous-entendu organisation céleste puisque dirigée par l'esprit.

Hello,

Maximilien a écrit : ↑06 août19, 21:30 Tu es un peu injuste avec Russell ! Quand bien même il croyait que sa société jouait un rôle dans le plan divin, ce n’est pas lui qui a créé la doctrine de l’« organisation ». S’il avait fédéré des « étudiants de la Bible » autour de la Tour de garde (le Phare de la tour de Sion) et de sa société d’édition, il rejetait totalement l’idée qu’une religion, confession ou secte particulière, qu’une « organisation », s’interpose entre le Christ et ses disciples. L’idée d’un baptême conditionné à un vœu nᵒ 2 qui lie à une confession lui était tout à fait étrangère.

L’« organisation » est un concept qui s’est substitué à l’« Église ». Il est une conséquence de la doctrine des deux espérances enseignée par Rutherford. Du point de vue de Russell, un baptême au nom de Jésus était valable. Ce n’est que plus tard que le baptême chrétien devait être administré par les TJ. Et ce n’est que plus tard encore que le baptême chrétien administré par les TJ est devenu un « baptême témoin de Jéhovah », avec vœu nᵒ 2 liant spécifiquement à l’organisation.

J'avais une "certaine" affection pour Russell mais un certain nombre de chose de sont histoire me font quand même penser à un opportuniste
par ignorance feinte ou réelle, je ne le sais pas mais considérant que son mouvement prenait de l'ampleur je trouve qu'il a été plutôt léger sur sa succession comme si il se disait qu'une fois mort après lui le déluge ...

Dans les faits qui sont connu le divorce de sa femme , le blé miraculeux et quand même ne l'oublions pas l'ensemble de la production imprimée qui lui à permit de faire fortune .... en faisant acheter sa production par les TJ qui ensuite la distribuait ... Russell à quand même économisé sur la distribution !

Donc même s'il était "moins pire" qu'un Rutherford ... ou n'importe lequel des guignols qui l'on suivi cela semble quand même avoir été un opportuniste parmi d'autre qui s'engouffrait sur le marché de la religion pour économiser sur les impôts ..

A ceux qui le critiquaient sur sa façon de diriger les "Étudiants de la Bible" , il ne fit rien de moins que de les accuser "de la rage" en les présentant comme inspirer par Satan ... Pas de discussion ... lui Seul avait Raison !!

Dans sa théologie également il y a des points obscurs , influence de la Franc-Maçonnerie, pyramidologie patentée ...
Ce qui est peut etre plus grave maintenant ( comme pour Rutherford ) c'est que la Watchtower et le Collège Central ne relève aucune des dérives de ces dirigeants mais les places sur un piédestal.
Comme si reconnaitre qu'ils étaient loin des modèles de vertu que la WT présente entrainait fatalement que la WT et le CC eux meme dans leur
ensemble sont soumit à de tel maux ...

Le fait de le cacher , oui, permet de douter aujourd'hui de la probité du CC et de la WT !

Cordialement

papy a écrit : ↑06 août19, 20:36 Il faut toujours que mormon ajoute son grain de sel provenant de salt lake city ou résideraient les vrais prophètes de Dieu.

Seul un baptême bien déterminé est valable :

« Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit: Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient » (Actes 19:1-6).


La Bible condamne clairement ceux qui agissent au nom de Dieu sans avoir été mandatés :


« Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d'invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l'un des principaux sacrificateurs. L'esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous? Et l'homme dans lequel était l'esprit malin s'élança sur eux, se rendit maître de tous deux, et les maltraita de telle sorte qu'ils s'enfuirent de cette maison nus et blessés » (Actes 19 :13-16).

Pour ceux que cela intéresse (je ne trouve plus le lien de cet extrait )

Charles Russell était un homme suffisamment sincère pour remercier publiquement ses donateurs, et notamment en les citant dans les colonnes de la «Tour de Garde», son journal phare. Dieu merci (jeu de mots), ces dernières sont aujourd’hui accessibles, grâce aux «Étudiants de la bible», toujours présents et actifs. Elles sont compilées dans leur C.D.-Rom, et trois noms de banquiers en ressortent. Je cite : John D. Rockefeller, le Baron de Rothschild et le responsable de l’une de ses principales succursales, John Pierrepont Morgan ! Pensez-vous un seul instant que ces trois banquiers, de réputation internationale, qui ont soutenu financièrement les deux premières guerres mondiales, la guerre de sécession et la révolution bolchevique d’octobre 1917, pour ne citer que ces faits connus de tous, aient eu le moindre intérêt spirituel pour le message chrétien de la Watch Tower ? Je ne le crois pas un seul instant. De plus, ces hommes sont reconnus par la franc-maçonnerie La Watch Tower a reçu également des fonds provenant d’autres circuits, comme les banques Kuhn Loeb & Co, Warburgs et le B’nai B’rith,

mouvement maçonnique juif et sioniste, très actif à cette époque. Non, les raisons qui ont poussé ces organisations à financer le travail de la Société n’était pas leur goût pour les visions judéo-chrétiennes de Russell. Alors pourquoi ?


Les écrits de Russell sont, avant tout, des modèles de réflexions sionistes (cf. la TG du 1er janvier 1911 en français). Il fut le premier «chrétien» à annoncer et à promouvoir l’idée du rétablissement du peuple juif en Palestine, et cela dès 1880. La WT a depuis rectifié cette conception des choses, en transformant la nation juive charnelle en nation spirituelle ! Mais, quoiqu’il en soit, Russell tenait de nombreuses conférences sionistes devant des auditoires juifs considérables. Je citerais comme exemple, le 25 août 1897 à la Maison de l’Opéra de Brooklyn, 1700 personnes. Le 9 octobre 1910 à l’Hippodrome de New York city, 4200 personnes. Plus tard à Londres au Royal Albert Hall (lieu privilégié pour des rencontres maçonniques), 1300 personnes. Plus de 800 personnes à Shoreditch Town Hall, 1200 à Manchester, 1400 à Glasgow ou encore 5000 à Cincinnati. Le leitmotiv de ses discours était « Notre message est juif, et pour les juifs » (selon Isaïe 40:1,2), ou encore « Le sionisme est le seul espoir pour le monde » (Assemblée tenue le 11 et 12 juin 1911 à Saint Louis). Dans ces conférences, Russell déclarait que « les juifs deviendraient les maîtres du monde », « Toutes les nations se tourneraient vers le judaïsme », « Dieu garantit ses promesses pour les juifs », » La race juive est supérieure à celle des chrétiens », ou encore « Les juifs sont la rencontre de la morale et de l’intelligence ». La Société Watch Tower a œuvré en permanence pour l’annonce du rétablissement des juifs en terre promise, et de nombreux écrits ont été édités, tel la brochure Yiddish « Di Stimme » (La Voie). En 1925, Joseph Rutherford continuera dans cette direction, en écrivant un livre intitulé « Consolation pour les juifs », une pure merveille de sionisme. Rappelez-vous que cette question a toujours été la pomme de discorde entre les peuples juifs et arabes, la cause de leurs malheurs depuis des siècles, et encore de nos jours. Elle est donc extrêmement sensible.

C’est intéressant, mais ne sortons pas du sujet de ce fil : le baptême TJ