Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[Carl Michel]

...
Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !

C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. ..... (Apocalypse 7:15) [EDIT]

[homere]

[EDIT] Une lecture littérale est ridicule.

agécanonix,

[EDIT]

Une question simple (mais j'e n'aurais pas de réponse) : au v 11, les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont-ils "devant" le trône de Dieu dans un sens symbolique ?

[agecanonix]

La grande foule a fait couler beaucoup d'encre depuis toujours.

Homère a sa théorie. c'est son droit. Le mien est de ne même pas m'y intéresser. C'est comme ça ! Désolé Homère mais ton argumentation ne me parle pas.

Pour quelle raison ?

Parce que la grande foule est sur terre. Tout simplement.

Voici quelques raisons qui m'imposent cette déduction.

Déjà Jean voit des humains. désolé d'être obligé de vous le faire remarquer mais ce que voit Jean, ce sont des gens de toutes les nations, tribus, peuples et langues.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont bien des humains..

Et quand je dis que Jean les voit, c'est parce qu'il le dit : aucun ange ne fait de commentaire avant que Jean ne dise qu'il a vu des humains de toutes les nations.

Avant de dire qu'ils sont au ciel, il faudrait donc que le texte le dise. Car pour un autre groupe, le texte est précis : Rév 5 parle d'humains achetés de la terre, Rév 14 parle des 144000 achetés également de la terre pour Dieu et pour l'agneau.

Si Jean se voit préciser deux fois cet élément pour ce groupe des 144000 et si personne ne le dit pour la Grande Foule, alors n'allons pas plus loin que le texte. Car, désolé de vous le rappeler, en général un humain, vu comme humain, et identifié comme issu des nations, vit en général sur la terre.. Ça vous étonne ?

La théorie [EDIT: d'homère] est géographique et considère que ciel et terre sont deux parties distinctes de monde de Dieu.
Pour lui, le trône de Dieu doit se situer forcément au ciel et il faut avoir fait le voyage terre/ciel pour se retrouver debout devant ce trône.

Comme si la terre était hors de portée de la souveraineté de Dieu symbolisée par son trône.
En réalité, la Révélation ne crée pas de frontière réelle entre ciel et terre.

Je m'échine à citer Mat 25 qui est une prophétie de Jésus, excusez du peu, traitant des mêmes événements que le livre de la Révélation, et qui indique que les nations, toutes les nations, se trouveront rassemblées devant Jésus, assis sur son trône, lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
Or, ces nations restent sur la terre dans cette prophétie.
Je sais que l'argument porte puisque personne n'ose y faire allusion. C'est une méthode un peu facile sur ce forum de faire la sourde oreille quand un argument fait mouche..

Je laisse à part Homère [EDIT] et je m'adresse à toi, lecteur neutre.

Jésus indique en Mat 25 que les nations seront jugées par lui. Certains humains, les chèvres, seront détruites, les autres, les brebis, recevront la vie éternelle.
C'est donc que sur terre des humains jugés méritants obtiendront la vie éternelle. Lisez bien et à fond ce texte, vous verrez que tout se passe sur terre et qu'aucun transfert au ciel n'est promis aux brebis. Croyez bien que dans le cas contraire, Jésus l'aurait clairement indiqué.

La question qui se pose est donc logique. Elles sont décrites où, ces brebis, dans la Révélation.

Car c'est bien joli de n'étudier que la Révélation, mais n'oublions pas le reste des paroles de Jésus et des promesses qu'il a faite.

Il a donc promis à certains qu'ils seraient avec lui au ciel, et il a aussi dit que d'autres, les brebis de Mat 25, obtiendraient la vie éternelle sans pour autant indiquer qu'elles iraient au ciel.

Au lieu de regarder le doigt du sage qui montre la lune, regardons donc la lune, on s'en portera mieux .

Il y a des indices en Révélation 7 qui devraient vous aider.

Nous savons que ceux à qui Jésus a promis qu'ils seraient avec lui au ciel deviendront des rois et régneront avec lui sur la terre. Lire Rév 5:9-10 Rév 20:6. Rév 14:1

Il n'est pas question ici que Jésus agissent avec eux pour les faire paître comme des brebis. Jésus a promis à ces disciples qu'ils jugeraient les nations.

Comme ils sont rois sur la terre, dit plusieurs fois la révélation, il faut bien une terre à gouverner. CA me semble logique, non?

Vous imaginez un roi sans royaume? Si donc ces humains, du ciel, avec Jésus, règnent sur la terre, il y aura une terre habitée.

Que dit Paul en Hébreu 2:5. Que Jésus dirigera dans le futur (par rapport au 1er siècle) une terre habitée à venir. C'est le sens précis du mot grec que vos traductions rendent probablement par "monde".


Ca veut dire quoi, sinon qu'il y aura une terre habitée que Jésus dirigera. C'est assez facile à comprendre, non ?

Ce que je veux dire, c'est que ceux qui iront au ciel avec Jésus administreront avec lui une terre habitée d'humains.

Or, Rev 7:17 ne fait pas de la Grande Foule des rois, mais des humains que Jésus fera paître en tant que berger.

Il faut bien que la Révélation nous décrive des humains sur la terre sous l'administration de Jésus ? non ?

Et bien c'est en partie la grande foule.

Pour ne pas être trop long, reportez vous à Révélation 21 où Jean indique que Dieu va venir résider avec les humains.. Oui, vous ne rêvez pas, avec les humains. Même si c'est symbolique.
C'est donc qu'ils restent humains. Or comparez le vocabulaire de Rév 7:15-17 avec celui de Rév 21:3-4. C'est le même.
(tente de Dieu, larmes, etc)

La grande foule bénéficiera donc de ce qui se fera en Rév 21, et sur terre.

[homere]

[EDIT]

Avant de dire qu'ils sont au ciel, il faudrait donc que le texte le dise. Car pour un autre groupe, le texte est précis : Rév 5 parle d'humains achetés de la terre, Rév 14 parle des 144000 achetés également de la terre pour Dieu et pour l'agneau.

agécanonix,

Le texte indique clairement et explicitement que la grande foule est au ciel mais vous le refusez !

Apocalypse (7,15) précise que la grande foule est "devant" le trône de Dieu au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu (7,11).

Apocalypse (7,15) souligne que la grande foule est dans le sanctuaire, or Apocalypse (11,19) place le "sanctuaire" au ciel.

Avec ces deux textes, le débat est clôt, sauf s'il l'on veut à tout prix, faire de la grande foule une classe terrestre.

[EDIT]

Je m'échine à citer Mat 25 qui est une prophétie de Jésus, excusez du peu, traitant des mêmes événements que le livre de la Révélation, et qui indique que les nations, toutes les nations, se trouveront rassemblées devant Jésus, assis sur son trône, lorsqu'il arrivera dans sa gloire.

agécanonix,

Le contexte très immédiat d'un texte est le meilleur indicateur pour établir le sens d'un terme ... Pourquoi l'auteur donnerait-il dans une seule et même vision et dans un même groupe de versets un sens différent à un même terme, un sens particulier au v11 et un sens opposé au v15 ???

Car c'est bien joli de n'étudier que la Révélation, mais n'oublions pas le reste des paroles de Jésus et des promesses qu'il a faite.

agécanonix,

En terme de méthodologie, il faut d'abor tenir compte du contexte très immédiat, c'est le b.a.-ba de l'analyse d'un texte.

Comme ils sont rois sur la terre, dit plusieurs fois la révélation, il faut bien une terre à gouverner. CA me semble logique, non?

agécanonix,

[EDIT] L'identification de la grande foule et sa localisation n'a rien à voir avec l'idée d'une espérance terrestre.

Or, Rev 7:17 ne fait pas de la Grande Foule des rois, mais des humains que Jésus fera paître en tant que berger.

Apocalypse 7, place la grande foule devant le trône de Dieu au ciel, dans le sanctuaire céleste (voir 11,19) et précise que les membres de cette grande foule "ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau", tout comme ceux qui ont accès au ciel à l'arbre de la vie et qui entrent dans la ville céleste (22,14) et que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or Apocalypse 22,1 fait jaillir ce "fleuve d’eau vive" du trône de Dieu.

Notez que je suis resté uniquement dans le livre de l'Apocalypse, loin de la méthode patchwork qui permet tous les montages artificiels possibles et inimaginables.

[prisca]

La Grande foule est au Ciel, bien sûr.

Les "morts en Christ".

Ce sont :

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

morts au péché = vivants en Christ.

Par analogie

vivants au péché = morts en Christ.

morts en Christ donc sont = les pécheurs.

Thessaloniciens nous dit qu'ils ressuscitent les premiers (les morts en Christ (pécheurs)).

Thessaloniciens nous dit qu'ils ressuscitent en second (les vivants en Christ (les justes)).

Thessaloniciens nous dit qu'ensuite "morts et vivants" sont emmenés dans le Ciel.

Si tous les pécheurs de la terre et tous les non pécheurs de la terre sont emmenés dans le Ciel, il n'y a plus personne sur la terre.

Il faut cependant dire que "les autres morts en Christ" eux ne ressuscitent pas puisqu'ils meurent dans l'étang de feu et à la seconde mort directement car ils sont déjà jugés "morts définitivement".

S'il n'y a plus personne sur la terre, toute cette Grande foule est au Ciel puisqu'elle y a été amenée.

Donc les mille ans, pour parler d'eux, cela veut dire que "les morts en Christ" parmi les "vivants en Christ" sont rassemblés devant le Trône de DIEU au Ciel, et tous sont vêtus d'une robe blanche.

Les "vivants" ensuite vont à la VIE (au Paradis)

Les "morts" ensuite vont à leur Jugement Dernier où DIEU leur dira qu'ils devront se réincarner sur une terre pour y être des Sacrificateurs et durant mille ans ils devront se racheter de leurs péchés d'antan.

Ils sont heureux

Ils sont saints car un Sacrificateur est saint.

Mais "les autres morts" eux, à l'inverse "des morts" ne revivront pas pour être Sacrificateurs durant mille ans, car eux sont déjà morts dans l'étang de feu, et morts de la seconde mort.

[agecanonix]

[EDIT]

agécanonix,

Le texte indique clairement et explicitement que la grande foule est au ciel mais vous le refusez !

Apocalypse (7,15) précise que la grande foule est "devant" le trône de Dieu au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu (7,11).

Tss tss Le texte ne dit pas que les anges, les anciens et les 4 êtres vivants sont devant le trône.. Ils sont autour du trône et sur le trône.. nuance ....

Apocalypse (7,15) souligne que la grande foule est dans le sanctuaire, or Apocalypse (11,19) place le "sanctuaire" au ciel.

Avec ces deux textes, le débat est clôt, sauf s'il l'on veut à tout prix, faire de la grande foule une classe terrestre.

Seulement, encore faudrait-il que tu saches ce que symbolise le sanctuaire ?

Le sanctuaire qui sert de symbole à celui de Dieu était composé du Saint et du très Saint. Or, le rideau qui symbolisait le corps humain, se trouvait entre les deux. Quand Jésus meurt, à l'instant même, le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré, indiquant que la chair de Jésus ne faisait plus obstacle à son retour au ciel puisqu'il allait ressusciter esprit.
Voir Hébreux 10:19-20 pour le symbolisme du rideau.
Voir Math 27:51 pour ce qui s'est passé à la mort de Jésus.

Ainsi, le temple est autre chose que ce que tu crois, et les deux pièces étaient séparées par un rideau symbolisant la chair.
Ainsi, dire que la grande foule est au ciel parce qu'elle sert Dieu dans son temple n'a aucun sens car le temple symbolique se trouve en partie au ciel et en partie sur terre. Tout dépend de quel côté du rideau tu te trouves.

De plus, le temple était composé aussi des cours dans lesquelles se trouvaient les autels, la mer de cuivre, etc..
Si donc, déjà en étant dans le Saint, on était humain, dans la chair, imagine les cours..!

Nous, TJ, nous avons l'habitude de dire que nous servons Dieu dans la partie terrestre de son temple.. puisque ce temple est à la fois au ciel (Très Saint) et sur la terre (Saint et cours extérieures)

Ainsi, ton explication dont tu es si fier n'est pas vraiment intéressante et probante pour nous..

Je m'adresse maintenant à nos lecteurs, [EDIT]

Voici le début du chapitre 11 de Révélation.
Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.

Le verset 4 compare les deux témoins en question à deux portes lampes (lesquels étaient en usage dans le temple) et indique qu'ils se tiennent débout devant le Seigneur de la terre.

Si l'on suit la logique de Homère, nous sommes dans le temple et même face au Seigneur de la terre. Logiquement, Homère nous dirait qu'ils sont au ciel.
Seulement non. Quand on lit la suite du texte, on se rend compte que ces deux personnages témoignent sur la terre, risquent leur vie au point d'être tués par la bête sauvage.

Alors ! Au ciel ou sur la terre ? Pourtant ils sont debout devant le Seigneur de la terre, ils sont même dans le temple.

Parlons du temple. Le texte nous parle du temple de Dieu, de l'autel et de ceux qui y adorent. Il parle également de la cour extérieure qui est laissée aux nations..
Il n'y avait que deux autels dans le tabernacle primitif. L'un se trouvait à l'entrée du tabernacle, donc en dehors du Saint et du Très Saint, et l'autre se trouvait dans le Saint, juste avant le rideau qui symbolisait la chair.
Donc, compte tenu de la symbolique du temple, le rideau représentant la chair humaine, les deux autels étaient plutôt côté terrestre.

Quand à la cour qui entourait le sanctuaire, elle est bien laissée aux nations, preuve que l'ensemble du temple n'est pas confiné au ciel seulement.
Note que le texte ne dit pas que la cour ne fait plus partie du temple, mais qu'elle est laissée aux nations..

Que retenir ? Qu'il faut se préserver de conclusions hâtives et à l'emporte pièce quand on est en face de la symbolique de l'Apocalypse qui fait du temple, non pas une construction, encore moins un lieu de résidence de Dieu, mais une explication sur chaque individu en tenant compte de sa réalité corporelle, humaine ou spirituelle avec un point de bascule, le rideau..

Je ne vais pas entrer dans une explication qui serait trop compliquée, seulement reconnaissez que la logique de Homère est bien faiblarde face au symbolisme hyper poussé du temple..


[EDIT]

agécanonix,

Le contexte très immédiat d'un texte est le meilleur indicateur pour établir le sens d'un terme ... Pourquoi l'auteur donnerait-il dans une seule et même vision et dans un même groupe de versets un sens différent à un même terme, un sens particulier au v11 et un sens opposé au v15 ???

Parce que tu lis mal.
Au verset 11 ils sont devant le trône de Dieu, lequel se trouve où Dieu veut qu'il se trouve..
Un exemple. En Révélation 22:3 le trône de Dieu est décrit dan la ville de Jérusalem. Or, depuis Rév 21:1-4; cette ville est descendue sur terre et Dieu est venu résider avec les humains.
Alors, le trône, au ciel ou sur la terre ? Vous voyez, ce critère est fluctuant.

Les deux témoins étaient bien eux aussi debout devant le Seigneur de la terre, tout en étant sur terre.

Les nations de Mat 25 sont elles aussi devant Jésus, assis sur son trône, tout en restant sur terre..
Je sais que ce texte ennuie Homère puisque ses réponses sont sans portée.
C'est Jésus qui parle en Mat 25 tout comme c'est Jésus qui fourni la Révélation à Jean. Il y a donc légitimité à constater que Jésus n'est absolument pas gêné de se décrire assis sur un trône, au ciel avec devant lui toutes les nations terrestres qu'il va juger.
Si cette description n'est pas anormale pour lui, pourquoi celle de Rév 7 qui décrit la Grande Foule terrestre devant un autre trône au ciel le serait-elle ?

[EDIT]

[Carl Michel]

...
Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !

[EDIT]

Ca ne peut être plus claire lorsque l'on s'en tient à ce que les Écritures en disent.

C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. ..... (Apocalypse 7:15)

La grande foule est belle et bien vue dans le ciel devant le trône de Dieu.

[homere]

[EDIT]

Tss tss Le texte ne dit pas que les anges, les anciens et les 4 êtres vivants sont devant le trône.. Ils sont autour du trône et sur le trône.. nuance ....

[EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Le "ils" correspond aux anges, aux anciens et aux quatre êtres vivants, "ils" se prosternent DEVANT le trône de Dieu ... Vous avez bien lu "DEVANT" , vous savez lire quand même

Le sanctuaire qui sert de symbole à celui de Dieu était composé du Saint et du très Saint. Or, le rideau qui symbolisait le corps humain, se trouvait entre les deux. Quand Jésus meurt, à l'instant même, le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré, indiquant que la chair de Jésus ne faisait plus obstacle à son retour au ciel puisqu'il allait ressusciter esprit.
Voir Hébreux 10:19-20 pour le symbolisme du rideau.
Voir Math 27:51 pour ce qui s'est passé à la mort de Jésus.

agécanonix,

Face à deux simples indications de l'Apocalypse : 1) la grande foule est dans le sanctuaire (7,15) ET 2) le sanctuaire est au ciel (11,19), vous rejetez une lecture simple, naturelle et directe des textes, en acceptant le sens des mots pour vous lancer dans une explication complexe, un montage artificiel, avec un des textes hors Apocalypse, pour faire dire au textes ce qu'ils ne disent pas.

[EDIT]

Le verset 4 compare les deux témoins en question à deux portes lampes (lesquels étaient en usage dans le temple) et indique qu'ils se tiennent débout devant le Seigneur de la terre.
Si l'on suit la logique de Homère, nous sommes dans le temple et même face au Seigneur de la terre. Logiquement, Homère nous dirait qu'ils sont au ciel.
Seulement non. Quand on lit la suite du texte, on se rend compte que ces deux personnages témoignent sur la terre, risquent leur vie au point d'être tués par la bête sauvage.
Alors ! Au ciel ou sur la terre ? Pourtant ils sont debout devant le Seigneur de la terre, ils sont même dans le temple.

agécanonix,

Votre exemple souligne (justement) l'importance de considérer le CONTEXTE IMMEDIAT pour connaitre le sens d'un terme, [EDIT] Le terme "devant" peut avoir plusieurs sens mais c'est le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous indique son véritable sens.

Que retenir ? Qu'il faut se préserver de conclusions hâtives et à l'emporte pièce quand on est en face de la symbolique de l'Apocalypse qui fait du temple, non pas une construction, encore moins un lieu de résidence de Dieu, mais une explication sur chaque individu en tenant compte de sa réalité corporelle, humaine ou spirituelle avec un point de bascule, le rideau..

agécanonix,

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.


[EDIT]

[agecanonix]

[EDIT]

Donc quand Jésus dit qu'il sera sur son trône pour juger des nations qui se trouveront sur la terre, il dit n'importe quoi ?

[EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Le "ils" correspond aux anges, aux anciens et aux quatre êtres vivants, "ils" se prosternent DEVANT le trône de Dieu ... Vous avez bien lu "DEVANT" , vous savez lire quand même

Ben pas forcément ! [EDIT]
Le texte parle des anges en les situant autour du trône, autour des anciens et autour des créatures vivantes.
Mais rien n'indique que les anges ne sont pas les seuls à se prosterner. C'est possible mais pas obligatoire selon le texte.
Déjà, les créatures vivantes sont sur le trône, elles ne peuvent donc pas adorer devant ce trône . Rev 4:6.

Vous voyez Homère, c'est léger votre analyse !

agécanonix,

Face à deux simples indications de l'Apocalypse : 1) la grande foule est dans le sanctuaire (7,15) ET 2) le sanctuaire est au ciel (11,19), vous rejetez une lecture simple, naturelle et directe des textes, en acceptant le sens des mots pour vous lancer dans une explication complexe, un montage artificiel, avec un des textes hors Apocalypse, pour faire dire au textes ce qu'ils ne disent pas.

[EDIT].

[EDIT]
Avant de commenter un texte, il faut d'abord en comprendre les symbolismes. Le temple n'est pas ce que vous croyez, je vous l'ai démontré 1000 fois grâce aux passages inspirés de Paul aux Hébreux..

Si vous pensez qu'il s'agit d'un bâtiment, d'un lieu, d'une structure architecturale, vous continuerez à vous tromper.
Si, comme le dit Paul, le temple est spirituel et rend compte de la nature humaine, alors il est partout.
Comment expliquez vous que Paul indique que le rideau est la chair de Jésus et qu'une fois ouvert, il permet le passage d'autres individus vers le ciel.
Le rideau est donc symboliquement un lieu de passage de la terre vers le ciel.. Renseignez vous, vous verrez que seul le Très Saint comportait des représentations célestes, des images d'anges par exemple et une lumière qui indiquait la présence de Dieu.

[EDIT]

agécanonix,

Votre exemple souligne (justement) l'importance de considérer le CONTEXTE IMMEDIAT pour connaitre le sens d'un terme, or c'est justement ce que vous ne faites pas au profit d'une lecture biaisée er au détriment d'une lecture simple, directe et naturelle. Le terme "devant" peut avoir plusieurs sens mais c'est le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous indique son véritable sens.

Un exemple de votre erreur. Pourquoi appelle t'on Jésus l'Agneau dans la Révélation ?

Si je suis votre raisonnement, vous ne pouvez pas le démontrer. En effet, il faut aller chercher en dehors de la Révélation le sens de cette expression. Le terme Agneau est donc un symbolisme qui existait bien avant la Révélation tout comme celui du temple.. C'est Paul qui a permis de comprendre le symbolisme du temple.
Si vous voulez expliquer le symbolisme du mot Agneau sans faire référence à d'autres livres de la Bible, vous êtes fichu.
Idem pour le temple.. C'est pourtant basique de chez basique.

Et enfin, pourquoi Jésus dit il que le nations seront DEVANT son trône quand il les jugera en Mat 25, alors qu'elles seront sur terre si c'est impossible.. selon vous.
Moi, j'ai plutôt tendance à croire Jésus. pas vous ?

agécanonix,

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.

[EDIT] Je renvoie nos lecteur à mon précédent message où il verra que l'autel était en dehors du Très Saint, seule pièce symbolisant les cieux dans le temple.

[EDIT]

[homere]

Ben pas forcément ! [EDIT]
Le texte parle des anges en les situant autour du trône, autour des anciens et autour des créatures vivantes.
Mais rien n'indique que les anges ne sont pas les seuls à se prosterner. C'est possible mais pas obligatoire selon le texte.
Déjà, les créatures vivantes sont sur le trône, elles ne peuvent donc pas adorer devant ce trône . Rev 4:6.
Vous voyez Homère, c'est léger votre analyse !

agécanonix,

[EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Ou est la difficulté dans ce texte ?

Ce texte précise que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tenaient autour du trône et ensuite, le texte les désigne par le "ils", précisant qu'"ils" tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu .

Une lecture simple, directe et naturelle nous conduit à la conclusion que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent réellement "devant" le trône de Dieu et "devant" Dieu lui-même, comme l'indique le texte ET que de la même manière (puisque nous sommes devant la même vision) la grande foule se tient réellement "devant" Dieu, au ciel.

Comment faites vous pour refusez le sens explicite de ce texte

[EDIT]
Avant de commenter un texte, il faut d'abord en comprendre les symbolismes. Le temple n'est pas ce que vous croyez, je vous l'ai démontré 1000 fois grâce aux passages inspirés de Paul aux Hébreux..

agécanonix,

Outre le fait que votre interprétation ne repose sur rien (le lien entre Hébreux et Apocalypse est artificiel) et au delà du symbolisme des termes employés, il demeure un fait clairement attesté et vérifiable car explicitement exprimé dans l'Apocalypse : le sanctuaire est au ciel (11,19 et 14,17). C'est fait incontournable, vous avez le droit de le refuser, de vous aveugler, de l'occulter, de l'éluder MAIS cela reste un FAIT.

Et enfin, pourquoi Jésus dit il que le nations seront DEVANT son trône quand il les jugera en Mat 25, alors qu'elles seront sur terre si c'est impossible.. selon vous. Moi, j'ai plutôt tendance à croire Jésus. pas vous ?

agécanonix,

Le terme "devant" a plusieurs sens, comme je vous l'ai déjà indiqué, c'est le contexte immédiat qui nous fournit le bon sens.

[EDIT]

[EDIT] Je renvoie nos lecteur à mon précédent message où il verra que l'autel était en dehors du Très Saint, seule pièce symbolisant les cieux dans le temple.

agécanonix,

A quel moment ai-je dit que l'autel se trouvait dans le Très Saint
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit pour mieux me décrédibiliser ... pas très honnête comme méthode d'argumentation.

Je reproduit intégralement mon explication et les lecteurs pourront constater que vous déformez mes propos volontairement :

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Connaissez vous le sens du mot "proximité"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.


[EDIT]

[homere]

EDIT

agécanonix,

Il suffit juste de savoir lire pourtant … Savez-vous lire ?

Une lecture simple, naturelle et directe des textes invalident votre interprétation :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. " (7,11-17)

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu au ciel (v15) tout comme les anges les anciens et les quatre êtres vivants (v11).

2) La grande foule porte des "robes blanches" et ses membres ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau", tout comme ceux, au ciel, qui ont accès à l’arbre de vie et le droit d'entrer dans ville céleste (22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !").

3) Les membres de la grande foule "rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire", or (11,19 et 14,17) indique clairement que le sanctuaire est ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel … Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel".

4) L'agneau conduira la grande foule "aux sources des eaux de la vie"(v17), or (22,1) indique le "fleuve d’eau vive" jaillit "du trône de Dieu et de l’agneau".

Soit vous acceptez le sens explicite des textes, soit vous refusez ce sens au profit d'une doctrine.

[agecanonix]

Tout a été dit. Se reporter à mes 3 messages précédents.

En fait, c'est probablement une erreur pour Homère que de partir de l'Apocalypse pour essayer de comprendre le christianisme.

Paul, Pierre, Jean et les autres ont écrit dans des termes plus abordables et compréhensibles pour tous avant ce dernier livre.

On était de bons chrétiens parfaitement informés du message biblique avant que l'Apocalypse ne soit écrite.

C'est donc que le NT sans l'Apocalypse suffit à comprendre le projet de Dieu.

Par contre l'Apocalypse sans le reste du NT est incompréhensible. C'est l'erreur de Homère.

Prenez la lettre aux Hébreux. Sans elle on ne comprendrait rien du symbolisme du temple, du sacrifice du Christ, de son rôle de grand-prêtre, et de la rédemption.

On ignorerait pour quelle raison Dieu a besoin symboliquement d'un temple et à quoi il sert.

Bref, sans le reste de la bible, Homère continuera à ramer.

amitié .

[Gérard C. Endrifel]

Il y a deux écoles ici.

L'une est convaincue que l'Auteur de la Bible n'est pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.

A partir de là, lorsqu'un membre de cette école interprète un verset de l'Ecriture, il ne cherche pas à s'assurer si cette interprétation s'harmonise avec le reste du Texte car pour lui, de base, il n'y a pas d'harmonie. Il isole donc un verset de tout le reste de la Parole de Dieu, examine la leçon qu'il contiendrait selon lui et en tire une conclusion. Lorsque cette conclusion s'avère différente d'une autre en provenance d'un autre verset de la Bible traitant de la même leçon, le membre de cette école explique cela par le fait que chaque écrivain aurait développé sa propre conception et donc qu'en conséquence, il est normal que celle-ci soit différente de celle d'un autre.

Et s'il s'agit d'un même auteur ? Facile ! C'est simplement la conception de l'écrivain qui aurait évolué au fil de sa réflexion

Il y a ensuite l'autre école. Celle-ci est convaincue que l'Auteur de la Bible - de toute la Bible - c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient écrit selon leurs propres fonds et déroulé leurs propres théologies personnelles et indépendantes à travers les époques. De ce fait, puisque pour les membres de cette école, l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque.

C'est là que se situe le problème car par voie de conséquence, une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincue du contraire n'est absolument pas possible. Les membres de la première école n'arriveront jamais à persuader un Témoin de Jéhovah - membre de la seconde - d'appréhender la Bible comme eux et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à convaincre les membres de l'autre école de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel chacun s'emporte et commence à incorporer dans ses réponses des propos blessant au lieu d'en rester là et de repartir chacun de son côté avec dignité et humilité.

[agecanonix]

c'est bien pour cela que je trouve inutile de poursuivre la moindre discussion avec Homère. Nous ne parlons pas la même langue.

J'apprécie Gérard ta volonté d'un discours digne et respectueux. Tu me fais plaisir..

Amitié.

[homere]

L'une est convaincue que l'Auteur de la Bible n'est pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.

Gérard C. Endrifel,

Merci pour votre intervention. Vous avez raison deux méthode d'analyse du texte biblique s'affrontent mais il ne vous a pas échappé que je ne réfute pas l'idée qu'il faille mettre en lien un texte analysé avec d'autres versets d'autres livres, je préconise une méthode recommandée par les biblistes et qui est la meilleure façon de déterminer le sens d'un texte et qui n'a rien à voir avec le fait de considérer ou pas la Bible comme la parole de Dieu :

1) Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il …

2) Etudier le texte dans son contexte immédiat : Quelle idée développe l'auteur dans le chapitre ou se situe le texte qui nous intéresse … Quel sens donne-t-il

3) Tenir compte du livre dans son ensemble, en l'occurrence ici, le livre de l'Apocalypse.

4) Enfin et en dernier lieu, rechercher des textes parallèles dans d'autres livres qui abordent la question de notre étude et s'assurer qu'il y a un véritable lien.


Cette méthode est valable pour tout le monde, croyant et pas croyant, elle garantit le RESPECT de l'intégrité du texte et constitue un obstacle au fait de dénaturer le sens d'un texte. [EDIT]

Concernant la grande foule d'Apocalypse 7, je n'ai cité que des textes du livre de l'Apocalypse, des versets explicites et clairs, quand j'analyse le verset 15 (du chapitre 7), je fais référence au v11, quand je veux situer le sanctuaire, je cite Ap 11,19 et 14,17 … Je refuse de maltraité le texte biblique, de le torture, de lui faire faire des contorsions et je m'efforce de connaitre l'intention théologique de l'auteur.

Je n'appartiens à aucune religion, je défends aucun dogme, donc lorsque j'étude la Bible, je n'ai pas d'à priori ou ma lecture ne se fait pas à partir d'une doctrine particulière.

Comment comprendre que pour un TdJ, le terme "devant" ne signifie pas "devant", que l'indication "au ciel" (pour le sanctuaire) ne signifie pas "au ciel" … [EDIT]