Religions du monde :: forum religion

a écrit :En tout cas, et je l'ai prouvé amplement, nulle trace de la trinité au premier et deuxième siècle. Comme les TJ revendiquent un christianisme primitif, au sens chronologique du terme, cela me va bien.

Agécanonix,

Vous enfoncez des ouvertes GRANDES ouvertes et votre affirmation n'est pas une découverte mais fait amplement connu, à la différence que les théologiens raccordent la trinité à son histoire, alors que, vous, vous l'isolez et en donnez un aperçu tronquée et simplifié.

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines. Ces tendances se retrouvent dans le NT lui-même. La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble dans le "divin" ou dans l'"être" l'unité et la différence. Le NT et les penseurs chrétiens du deuxième siècle ont fourni les concepts et le vocabulaire permettant l'élaboration de la trinité qui se veut être une synthèse de différentes tendances et visions.
Aucune religion s'échappe à ce processus de penser le divin, une pensée qui se modifie, s'approfondit et s'enrichit avec le temps. La pensée et la théologie de la Watchtower de la fin du 19eme siècle et de celle n'ont aucun rapport.

Analyser et discuter de la trinité indépendamment de son histoire et de sa genèse est profondément malhonnête intellectuellement.

a écrit :Je ne sais pas pour les unitariens et je ne parle pas pour eux, mais pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi.

Agécanonix,

Le terme "engendrer" n'est un terme qui revient souvent dans la théologie de la Watch. De plus, vous acceptez ce mot mais vous transformez, à votre guise, le sens de ce mot, qui implique donner la vie à partir de soi et non créer partir de rien. Cela suppose une créature de la même espèce (divine) , de la même nature (divine). Vous refusez cette évidence à des fins partisanes. Un Fils est différent de son Père mais il est de la même nature, de la même substance ou de la même essence, ce qui implique la différence d'identité mais l'unité de nature.

Vous êtes totalement fermé aux arguments présentés, que vous éludez ou occultez par des phrases convenues et qui n'apportent rien au débat comme : "Je ne sais pas pour les unitariens et je ne parle pas pour eux, mais pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi". Vous ne prenez pas le temps de penser les concepts et le sens des termes, vous êtes obsédez par la décrédibilisassions de la trinité, sans analyser le pourquoi du comment.

Benfils, vous cité Justin (Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses... (2eme Apologie VI) ET vous a fait commentaire des plus intéressant (En lisant ce texte on peut faire la différence entre la naissance du Fils qui a précédé la création du monde et la création; ce qui a pu amener les lecteurs du IIème siècle et suivants à penser que la chose créée est de nature différente à celle qui est engendrée), votre seule réponse : pour les TJ, le mot "engendrer" nous va très bien aussi.

Vous n'avez pas méditez ou pensez l'analyse de Benfils, vous avez répondu comme un apologiste. Comment pouvez vous comprendre un dogme sans le penser, sans en comprendre les origines et les ressorts ???

a écrit :Jésus n'est pas le seul à avoir été engendré. L'homme, crée à l'image de Dieu, est lui aussi appelé "fils de Dieu", ce qui le place au dessus de la chose créée.

Vous maniez les termes comme s'ils étaient équivalents (engendré et non créé).

Votre exemple d'Adam est hors propos, il n'est pas dit qu'Adam a été engendré mais créé.

Réfléchissez au texte de l'épitre aux Hébreux (1,3), l'appellation "Fils" s'accompagne de qualificatifs : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même". Le terme "Fils" a un sen particulier pour celui qui a été "engendré", il fait du Fils la "réalité même" de Dieu ou il incarne la vraie nature de Dieu ; le mot grec vient du terme technique "hypostase". Ce Fils est dans la sphère du divin, en étant assis "à la droite de la majesté dans les hauteurs", il est dans l'intimité de la nature divine.

Notez le texte de (1,5) : "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils"

Le statut du Fils est particulier, il a été "engendré" ce qui lui donne la position de Fils dans un sens particulier, sans commune mesure avec les "anges" :

"Pour les anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils : Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu as aimé la justice et tu as détesté le mal ; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a conféré une onction d'huile d'allégresse, à toi plus qu'à tes compagnons. Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement"

Le Fils reçoit le qualificatif de Dieu (puisqu'il est l'expression de la réalité même de Dieu) en tant que Fils engendré comme le roi du Ps 45 est divinisé et les v 10 à 12 appliquent au Fils "engendré" le Ps 102 (26-28) qui faisait allusion à l'acte créateur de Dieu et à l'éternité de Dieu.

Homère a écrit :Analyser et discuter de la trinité indépendamment de son histoire et de sa genèse est profondément malhonnête intellectuellement.

Toujours les grands mots. !!

Je ne discute pas de la trinité pour la connaître ou la comprendre, ce fil n'est pas fait pour cela.

Je discute de la doctrine non trinitaire et j'analyse jusqu'à quelle époque elle a prévalue.

Depuis le début, et vous le faites exprès, vous êtes hors sujet.

Et pour savoir jusqu'à quelle époque on ne croyait pas à la trinité, il est plus facile de rechercher dans l'histoire à partir de quand la notion d'égalité entre 3 Dieux est apparue.

Je me fiche des textes qui ont motivés les trinitaires si les mêmes textes n'ont pas dérangé pendant 2 siècles les non-trinitaires.

C'est aussi simple que cela. Pouvait on être non trinitaire en toute bonne foi, sans problème de conscience, à l'origine du Christianisme. Et la réponse est oui puisque pendant au moins 2 siècles la trinité n'existe pas.

Et pour un chrétien qui considère, naïvement selon vous puisque vous êtes athée rappelons le, que le christianisme de Jésus, excusez du peu, et de ses compagnons de la première heure, était forcément le plus près de la vérité, ce que j'ai démontré vaut de l'or.

Les trinitaires devraient lire ce livre.Rien que son titre et des plus éloquent.
Le jour où Jésus devint Dieu
L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. RUBENSTEIN
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky
https://www.editionsladecouverte.fr/cat ... 42184.html

a écrit :C'est aussi simple que cela. Pouvait on être non trinitaire en toute bonne foi, sans problème de conscience, à l'origine du Christianisme. Et la réponse est oui puisque pendant au moins 2 siècles la trinité n'existe pas.

La trinité ne pouvait exister pendant au moins 2 premiers siècles (ce qui est un savoir basique pour un théologien) car la doctrine de la trinité est du 4eme siècle, donc votre affirmation est n'a aucun sens, souligner l'absence d'une doctrine datant du 4eme siècle durant les deux premiers siècles est tout simplement ridicule et un non sens. Ce qui est important, c'est de comprendre en quoi le NT et les débats théologiques du 2eme siècles ont contribué à l'élaboration de la trinité, tout comme pourquoi les TdJ croient en 1914, alors que la bible, ne fait en aucune manière allusion à cette date, il faut chercher l'explication qui fonde cette date et le processus qui date de Nelson Barbour. Autre exemple, trouvons-nous le mot "organisation" dans la Bible ... NON. Pourquoi les TdJ emploient-ils ce terme et le concept qui va avec ? Il y a une raison qui relève de l'analyse que propose la Watch. Vous comprenez qu'il ne suffit pas de dire le NT, n'enseigne pas cette doctrine pour décrédibiliser la trinité, autrement 1914 mérite le même jugement (les premiers chrétiens et les auteurs du NT ont-il fait allusion à cette date ?).


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

Une seule réponse, 1000 fois démontrée.

Le grec "théos" sert à désigner soit un personne (le Dieu tout puissant) soit une nature ( un être divin )

La même phrase : " Untel est théos" peut se traduire de deux façons possibles :

• soit untel est Dieu.
  soit untel est un dieu.

Ce qui change radicalement le sens du terme.

Comme je ne veux pas faire du "Homère", je vous renvois à mes précédents textes citant Justin qui, de façon explicite, explique que le Dieu qui a parlé à Moise, ou Abraham, n'était pas le Dieu tout puissant, mais un autre Dieu en tout inférieur..

Je remettrais ce message à chaque fois que Homère fera semblant de ne pas avoir lu ce que j'ai démontré.

J'y ajouterai, quand j'aurais 5 minutes, le lien vers les textes de Justin qui confirment cette analyse.

a écrit :Comme je ne veux pas faire du "Homère", je vous renvois à mes précédents textes citant Justin qui, de façon explicite, explique que le Dieu qui a parlé à Moise, ou Abraham, n'était pas le Dieu tout puissant, mais un autre Dieu en tout inférieur..

Agécanonix,

Pourriez-vous reproduire la texte de Justin qui fait allusion précisément à un Dieu "inférieur".

Nous constatons que pour Justin le Dieu qui a parlé aux Patriarches était Dieu, or pour Justin ce Dieu n'est autre que le Verbe. Pour Justin il y a deux dieux : 1) le Dieu éternel et invisible qui n'a pas de nom et 2) Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies. Notons que pour Justin le deuxième Dieu, c'est Yahvé qui a parlé aux Patriarches (et qui a un nom à la différence de l'autre Dieu).


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf



Un autre extrait :

Le rapprochement fonctionne dans l'univers judéo-chrétien mais il ne peut être utilisé dans le monde grec. Aussi, les Apologistes emprunteront-ils à l'univers philosophique le concept de Lovgo" qu'ils identifieront au Christ préexistant en Dieu. (Remarquons que Justin ne se réfère pas au prologue de Jean, tout du moins de manière immédiate. Cela se comprend puisque ses interlocuteurs sont sensés ne pas partager la foi chrétienne). L'opération est relativement aisée car la culture contemporaine baigne dans le moyen platonisme, philosophie syncrétiste qui distingue trois principes (ajrcaiv). Un principe premier, l'intelligence (nou'") qui a tous les attributs de la divinité. Une âme du monde qui est placée sous ce premier Dieu et qui régit l'univers sensible. Elle est elle aussi dotée d'intelligence et correspond mutatis mutandis au Lovgo" stoïcien. Enfin une matière informe et inengendrée55. De cette triade médio-platonicienne à la triade chrétienne, il n'y a qu'un pas que saint Justin franchira allègrement dans la première Apologie. Lisons la suite du passage que nous avons cité tout à l'heure :

"Ce que Platon dit dans le Timée à propos du Fils de Dieu, en exposant sa théorie de la nature, à savoir qu'"il l'a imprimé en X dans l'univers", c'est encore à Moïse qu'il l'a emprunté. […] Platon lut ce récit, mais n'en saisit pas exactement le sens : il ne comprit pas que le signe (tuvpon) était celui d'une croix, il y vit une disposition en X, et il dit que la puissance après le premier Dieu était imprimée en X dans l'univers. L'idée d'une troisième puissance lui est venue aussi de la lecture de ce texte de Moïse cité plus haut, où il est dit que l'Esprit de Dieu était porté au-dessus des eaux. Il donne en effet la deuxième place au Verbe venu de Dieu, dont il dit qu'il a été imprimé en C dans l'univers, et la troisième à l'Esprit, qui est représenté comme porté au-dessus des eaux, quand il dit : "Les troisièmes sont autour du troisième". […] Ce n'est donc pas nous qui avons la même doctrine que les autres : ce sont tous les autres qui nous imitent pour parler". (JUSTIN, 1 Apo. 60, 1-10.)

Justin reconnaît dans le texte du Timée l'annonce du mystère trinitaire. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf

La trinité à été impossé par un empereur qui n'était pas chrétien et qui c'est fait baptisé seulement à l'article de sa mort.
EN plus le credo aujourd'hui récité par les chrétiens, bien qu'il repose largement sur celui de Nicée,en est en fait une version modifiée,telle qu'elle fut acceptée au concile de Constantinople en 381.
Donc il fallut deux conciles pour faire adopter de force ce dogme, dogme inconnu des premiers chrétiens.

Voici les textes de Justin. Dialogue avec Tryphon.

• Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? Il faudrait dire que le Père, le maître de toutes choses, n'était point dans le Ciel dans cette circonstance ou Moïse nous dit:

Abraham a vu un théos, un dieu, fils du Dieu inénarrable et donc de YHWH, mais aussi ange pour porter ses messages.
Jésus est donc inférieur à celui qui, selon Justin, était infiniment trop grand pour venir sur la terre et parler avec Abraham.
Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.

• Puisque vous comprenez si bien les Écritures, leur dis-je, je vais essayer de vous prouver d'après leur témoignage la vérité de ce que j'avance, c'est-à-dire qu'après le créateur de l'univers, il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur, au-dessus duquel il n'est pas d'autre Dieu. Je citai de nouveau le passage, et je demandai à Tryphon : Pensez-vous, d'après ces paroles de l'Écriture, que ce soit Dieu qui ait apparu à Abraham sous le chêne de Mambré?
  
  Car je déclare qu'il n'a jamais rien fait qui ne fût parfaitement conforme à la volonté du Dieu créateur, au-dessus duquel il n'y a pas d'autre Dieu.

Donc Jésus est bien un être divin, mais il vient après le créateur de l'Univers, il exécute la volonté de ce Dieu suprême en étant de temps à autre son ange, son envoyé.

a écrit :Abraham a vu un théos, un dieu, fils du Dieu inénarrable et donc de YHWH, mais aussi ange pour porter ses messages.
Jésus est donc inférieur à celui qui, selon Justin, était infiniment trop grand pour venir sur la terre et parler avec Abraham.
Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.

Lisez vous vraiment le texte. Avez-vous compris que pour Justin, les Patriarches n'ont jamais été en contact avec le Dieu éternel et invisible qui n'a pas de nom ? :

"Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses ... Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre ".

Selon Justin les Patriarches ont été en contact avec le Dieu connaissable et qui porte un nom, à savoir Yhwh (conformément à l'AT :

"mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange"

Justin établit (à tort ou à raison, là, n'est pas le problème) une différence entre un Dieu invisible et éternel (qui n'est pas Yhwh) et le Dieu connaissable et qui porte un nom, à savoir Yhwh qui n'est autre que le Fils de Dieu, Dieu aussi et un ange. Dans le Dieu révélé (Yhwh) se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse ...).

Je pense que vous n'avez pas saisi ce point, cette opposition qu'établit Justin (conformément la tradition philonienne) à entre le Dieu au-delà de tout nom donc aussi de toute désignation, description, titre ... et le Dieu révélé, connaissable et qui s'est manifesté aux Patriarches. Ce Dieu connaissable et révélé, c'est le Fils unique assimilé à Yhwh. celui "qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu".

Je vous rappelle qu'il n'est pas question d'un "Dieu inénarrable" mais d'un Dieu dont le nom est inénarrable qui ne peut être Yhwh qui a nom qui se prononce de surcroit.

a écrit :Si Jésus a du le faire pour Dieu, et a pu le faire, c'est que sa grandeur est infiniment inférieur à celle du Dieu YHWH.

Vous n'avez rien compris à la théologie de Justin et de la trinité, ce qui importe dans la pensée de Justin, ce n'est pas le rapport hiérarchique qui existe entre le Père et le Fils mais c'est que le Dieu éternel et invisible ne peut se montrer visible ou se révler qu'à travers le Dieu connaissable, le Verbe (= Yhwh, = ange ...).

Vous êtes dans la surinterprétation et ce n'est pas ce que nos lecteurs attendent.

Ils veulent savoir si Jésus est défini comme étant Dieu par Justin, pas un dieu, mais le Dieu créateur de toute chose.

Déjà vous mélangez tout, pour un juif, le Dieu inénarrable est YHWH dont il ne veut pas narrer le nom, vous n'arrêtez pas de l'affirmer sur un autre fil, alors ne faites pas semblant de l'apprendre ou de le contredire ici.

Tout ce qui m'importe, et après vous pourrez faire votre sauce de vos interprétations personnelles, c'est que Justin ne confond pas Jésus d'avec YHWH, qu'il ne confond pas non plus la grandeur et la puissance de Jésus d'avec celles de YHWH, qu'il met bien YHWH, dont il n'ose pas prononcer le nom, au dessus de tous, Jésus inclus.

Je vous rappelle que vous prêtez à Justin une doctrine qui n'existe pas à son époque. Revenez donc à la réalité, Homère.
Tous les historiens sont d'accord, Justin aurait été excommunié au IV siècle, alors n'en faites pas un trinitaire convaincu.

Vous avez le don de tout mélanger. Personne, jusqu'au III siècle n'imagine Jésus égal au Père.

Faites vous une raison.

les trinitaires ont adopté le mot homoousios mais tout le monde n'appréciaient guère car il s'agit d'un terme philosophique grec totalement absent des saintes écritures.
Mais il fut quand même imposé par les conciles.

Déjà vous mélangez tout, pour un juif, le Dieu inénarrable est YHWH dont il ne veut pas narrer le nom, vous n'arrêtez pas de l'affirmer sur un autre fil, alors ne faites pas semblant de l'apprendre ou de le contredire ici.

Agécanonix,

Nous parlons pas d'un juif mais de Justin qui fidèle à la tradition philonienne estime que Dieu est invisible, éternel et dont le "nom est inénarrable", donc un Dieu qu'on ne peut raconter et dont le nom est inexprimable parce qu'il n'a pas de nom. Pour Justin ce Dieu est "immuable", "impassible", "inexprimable" et n’a "pas de nom" (https://journals.openedition.org/kentron/1527). Ce n'est pas ce Dieu qui a été en contact avec les Patriarches ("Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable") et ce n'est pas ce Dieu qui a parlé à Moïse. Pour Justin conformément à la philosophie philonienne, ce Dieu inconnaissable se révèle par le Verbe, ce même Verbe qui est le Dieu qui s'est fait connaitre aux Patriarches et "qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu". Il est clair qu'il s'agit pour Justin du Dieu de l'AT, en l'occurrence Yhwh, cette divinité qui s'est adressée à Moïse et aux patriarches : "comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé".

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Donc le Dieu invisible se fait connaitre par le Dieu visible te connaissable, à savoir le Verbe = le Dieu de l'AT = Yhwh.

Ce n'est pas une interprétation, cela correspond à ce que dit Justin et ce qu'on compris les spécialistes de Justin :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn 8, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf


Tout ce qui m'importe, et après vous pourrez faire votre sauce de vos interprétations personnelles, c'est que Justin ne confond pas Jésus d'avec YHWH, qu'il ne confond pas non plus la grandeur et la puissance de Jésus d'avec celles de YHWH, qu'il met bien YHWH, dont il n'ose pas prononcer le nom, au dessus de tous, Jésus inclus.

Agécanonix,

Comment expliquez vous que Justin affirme "qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham" et qu'il a été envoyé par "un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers", donc différent du Dieu qui s'est fait voir à Abraham ?


Je vous rappelle que vous prêtez à Justin une doctrine qui n'existe pas à son époque. Revenez donc à la réalité, Homère.

Agécanonix,

Je n'ai JAMAIS dit que Justin était un trinitaire mais qu'il a fourni les concepts et vocabulaires qui vont contribués à l'élaboration.


Vous avez le don de tout mélanger. Personne, jusqu'au III siècle n'imagine Jésus égal au Père.

Agécanonix,

La trinité ce n'est pas l'égalité uniquement mais un Dieu qui se révèle en devenant un Autre, le Fils ou l'Esprit Saint, or Justin assimile le Verbe à Dieu, un Dieu qui révèle le Dieu invisible, le Verbe c'est le Dieu visible, une divinité à double faces, une dans l'obscurité, inaccessible et l'autre visible et connaissable. C'est déjà les prémisse de la trinité.

Ci-dessous quelques extraits de Justin avec Tryphon.

Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre, nous adorons avec vous celui dont la main puissante à tiré vos pères de la terre d'Égypte; c'est en lui que nous espérons comme vous, car il n'y en a point d'autre : c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; mais ce n'est ni par Moïse, ni par la toi que nous espérons en lui ; car alors nous serions ce que vous êtes.
Ainsi, pour Justin, le seul Dieu est bien celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Mais dites-moi donc comment vous pourriez prouver qu'il existe un autre Dieu que le Dieu créateur de toutes choses
Toujours pour Justin, Jésus est un autre Dieu et n'est donc pas le Dieu créateur de toutes choses.

Car, si vous aviez l'intelligence de toutes les paroles des prophètes, vous ne pourriez refuser de le connaître comme Dieu et fils du Dieu unique, incréé, inénarrable.
Jésus est bien le fils du Dieu inénarrable, appelé aussi Dieu unique.

pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre,
Le Dieu, dont le nom est inénarrable, est donc le Dieu incréé souverain maître de toute chose.

Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge
Abraham n'a pas vu, selon Justin, le Dieu dont le nom est inénarrable mais un autre dieu, qu'il appelle son messager, ou ange, qui a parlé pour lui.

Jésus n'est donc pas le Dieu d'Abraham, mais celui que Dieu a envoyé, selon Justin toujours, pour parler à sa place au patriarche.

prouvez-nous que l'Esprit saint reconnaît un autre Dieu que le créateur de l'univers.
Jésus est donc bien un autre Dieu et non pas le Dieu.

Justin fait donc la nette différence entre le seul vrai Dieu dont le nom est inénarrable, le Dieu d'Abraham que la bible identifie à YHWH, le Dieu incréé, l'auteur de l'Univers... et Jésus, un autre Dieu ou être divin, engendré et donc ayant eu un commencement, beaucoup moins grand que son Père puisqu'il supplée aux actions où son Père ne peut pas intervenir du fait de sa puissance et de sa grandeur infinie, ce que Jésus, de toute évidence, n'a pas.
Jésus est même décrit comme étant un ange au service de Dieu.

a écrit :Ainsi, pour Justin, le seul Dieu est bien celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Vous me lisez très mal ou vous avez des difficultés de compréhension. Je n'ai jamais dit que selon Justin, que le Dieu Père et créateur n'était pas le Dieu des patriarches mais que ce Dieu ne s'est jamais adressé aux patriarches et à Moïse : "Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable".

Etant inconnaissable et invisible, il s'est rendu visible à travers le Dieu qui a parlé aux Patriarches et à Moïse :

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

a écrit :Toujours pour Justin, Jésus est un autre Dieu et n'est donc pas le Dieu créateur de toutes choses.

Le fondement même de la trinité c'est le fait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit, participent d'une même essence divine et pourtant sont fondamentalement distincts. De même essence le Fils révèle ou manifeste le Père. Vous n'avez pas inventé l'eau chaude mais vous montrez que vous ne comprenez toutes les nuances de la trinité et que vous avez une approche grossière et sans finesse de la trinité.

homere a écrit : ↑23 juin20, 06:20 Vous me lisez très mal ou vous avez des difficultés de compréhension. Je n'ai jamais dit que selon Justin, que le Dieu Père et créateur n'était pas le Dieu des patriarches mais que ce Dieu ne s'est jamais adressé aux patriarches et à Moïse : "Dieu Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable"

Vous n'avez pas eu trop de mal à le comprendre puisque personne n'a jamais vu Dieu.
Mais c'est bien, je salue cette avancée.

Homère a écrit :Etant inconnaissable et invisible, il s'est rendu visible à travers le Dieu qui a parlé aux Patriarches et à Moïse :

Là vous bidouillez une phrase compliquée avec une arrière pensée.
justin ne dit pas que Dieu s'est rendu visible à travers Jésus, ça c'est de la tambouille trinitaire.
Il a dit simplement que le Dieu qu'ils ont vu était Jésus qui agissait comme un messager, un ange..

Ne nous présentez pas svp des phrases qui sont faites pour dénaturer ensuite les propos de Justin.

Voici les paroles de Justin : " Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et Dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.


Pour donc respecter ce texte, nous dirons que YHWH, le Dieu d'Abraham n'a jamais été vu par un homme et que celui qu'Abraham a vu est un autre que Dieu, son fils, un dieu, mais aussi un ange qui exécute les ordres de Dieu.

Ce n'est donc pas, à travers, mais par Jésus que Justin croit que Dieu a parlé à Abraham. Dieu a envoyé un ange.

Homère a écrit :"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Comme Jésus est un dieu, pas de soucis avec cette idée.
Cependant c'est bien un dieu envoyé par un Autre, avec un A majuscule dans votre texte, qui, dit Justin, est trop grand pour être vu et qui a donc envoyé des anges pour parler en son nom à Abraham.

Qui donc est le Dieu d'Abraham, celui qui porte le message ou celui qui envoie le message ? A méditer.
Or, Justin n'a t'il pas dit qu'il avait lui aussi un seul Dieu, celui d'Abraham ?

Homère a écrit :Le fondement même de la trinité c'est le fait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit, participent d'une même essence divine et pourtant sont fondamentalement distincts. De même essence le Fils révèle ou manifeste le Père. Vous n'avez pas inventé l'eau chaude mais vous montrez que vous ne comprenez toutes les nuances de la trinité et que vous avez une approche grossière et sans finesse de la trinité.

La finesse de la trinité ? C'est pas vous qui nous avez fait bien rire en nous disant que Jésus était forcément sans commencement puisqu'il était la parole de Dieu et que Dieu, forcément, n'a jamais pu être muet ?
C'est ça, la finesse de la trinité ? Rooooooohhh...

Allez ! revenons sur terre. Aussi fine que puisse être la trinité , elle n'était pas enseignée aux 2 premiers siècles.
Et surement pas par Justin.

Son analyse est beaucoup plus fine. et très proche de la théologie du premier siècle..

Pouvez vous au passage nous indiquer où vous avez trouvé, dans la bible, le mot "essence" que vous employez 2 fois dans votre commentaire.
Ce serait bien d'examiner ces textes là, vous ne trouvez pas ?

Et tant que nous y sommes, montrez nous ce mot dans les écrits de Justin.. ou alors un équivalent ?

merci.