Religions du monde :: forum religion

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Il y a quelque chose de problématique à se demander ce qui est bien pour nous en partant des moyens envisagés. Savez-vous quoi ?

-----> Quand nous faisons cela, nous n'envisageons comme bien pour nous seulement ce que les moyens dont nous disposons nous permettent d'envisager.

L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage.


« Sans l’espoir, tu ne pourras trouver l’inespéré. Inexplorable, inaccessible est son chemin. » (Héraclite)

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Héraclite disait aussi qu' "Un pied peut cacher le Soleil."

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C'est fou comme les gens se positionnent ici pour ou contre Dieu..

Mais bon ! Chacun ses choix..

La question ici n'est pas de savoir si vous êtes d'accord ou non avec la bible, mais de savoir ce qu'elle dit réellement sur le sujet.

Ensuite, vos positions ne regardent que vous et Dieu. Je vous enjoins quand même à être prudent, sait-on jamais !

Les quelques malheureuses tentatives d'homère ont un effet paradoxale qui consiste à se dire que s'il faut rechercher de tels arguments capillo tractés, c'est qu'effectivement l'AT n'entrevoie pas une vie consciente après la mort.

L'argument souvent avancé pour nier la survie de l'âme n'est, curieusement, pas biblique, mais fait appel à la logique humaine, dont on sait ce qu'elle est capable de produire.

On nous dit que si tout meurt, et si Dieu ressuscite ensuite, alors le résultat serait au mieux un clone.

On oublie de prendre en compte que Dieu est tout puissant, maître et inventeur du temps et donc capable de le manipuler, de le distordre, de l'accélérer, de le ralentir et probablement d'y voyager.
Pour y faire quoi, y rechercher quoi ou qui , allez savoir !

Je l'ignore mais je ne tire pas prétexte de cette ignorance pour nier qu'il soit capable de miracles qui n'en sont que pour nous, pauvres humains !.

agecanonix a écrit : ↑18 août20, 00:40 On nous dit que si tout meurt, et si Dieu ressuscite ensuite, alors le résultat serait au mieux un clone.

On oublie de prendre en compte que Dieu est tout puissant, maître et inventeur du temps et donc capable de le manipuler, de le distordre, de l'accélérer, de le ralentir et probablement d'y voyager.
Pour y faire quoi, y rechercher quoi ou qui , allez savoir !

Je l'ignore mais je ne tire pas prétexte de cette ignorance pour nier qu'il soit capable de miracles qui n'en sont que pour nous, pauvres humains !.

Ça rejoint un peu ce que je disais plus haut.

Sans avoir à considérer plus particulièrement ce que l'on envisage ou non concernant Dieu :

L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage.
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a écrit :Les quelques malheureuses tentatives d'homère ont un effet paradoxale qui consiste à se dire que s'il faut rechercher de tels arguments capillo tractés, c'est qu'effectivement l'AT n'entrevoie pas une vie consciente après la mort.

Etant sous restriction et sous censure, vous n'avez pas mes post en temps réel mais j'ai prouvé par des textes explicites que l'AT entrevoit la possibilité d'une vie après la mort, notamment dans le shéol.

Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :

"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"

Le v 9 ("tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations") permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts On peut constater ailleurs que Samuel, descendu au Sheol, conserve son manteau -et apparemment son statut- de prophète et tout comme les rois gardent leur trône.

Il est probable en effet que, dans les mentalités archaïques, les Réphaïm aient été perçus comme une espèce d'aristocratie au sein du monde des morts, la manifestation chez les morts de l'inégalité fondamentale qui régnait chez les vivants. C'est ce que tend à montrer Es 14,9 , ou . ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19.

J'm'interroge a écrit : ↑18 août20, 01:15
L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage.
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D'où l'erreur de certains qui n'envisagent pas que Dieu soit capable de ressusciter sans survie de l'âme.

Nos limites ne sont pas celles de Dieu.

agecanonix a écrit : ↑18 août20, 01:48 D'où l'erreur de certains qui n'envisagent pas que Dieu soit capable de ressusciter sans survie de l'âme.

Sans nul doute.

Mais l'erreur serait peut-être aussi d'envisager Dieu seulement à partir de ce par quoi nous l'envisageons.

agecanonix a écrit : ↑18 août20, 01:48 Nos limites ne sont pas celles de Dieu.

Nos limites ne sont sans doute pas non plus forcément celles que nous croyons.

J'm'interroge a écrit : ↑18 août20, 01:53 Sans nul doute.

Mais l'erreur serait peut-être aussi d'envisager Dieu seulement à partir de ce par quoi nous l'envisageons.

D'où l'importance d'être certain de ce que la bible, la parole de Dieu, dit sur Dieu.

J'mi='interroge a écrit :Nos limites ne sont sans doute pas non plus forcément celles que nous croyons.

C'est valable pour tous. Tes limites sont peut-être que tu n'envisages pas que Dieu existe ..

Hello,

agecanonix a écrit : ↑18 août20, 01:48 Nos limites ne sont pas celles de Dieu.

Celle là je la trouve bonne ...

"Nos limites ne sont pas celles de Dieu" ... et pourtant ... devant des "trinitaires" ... les même diront ce n'est pas possible
que Christ soit Dieu ...

Autrement dit Dieu ne pourrait pas être en "Christ" et mourir en Christ , tout en Restant le principe Dieu ... ce qui signifie que Dieu est limité ...

Car c'est bien souvent le seul argument que les unitariens invoquent.

Autant, jusqu'à maintenant le sujet semblait logique ... autant maintenant j'ai du mal

Parce qu'on invoque maintenant que "nos limites ne sont pas celle de Dieu" , tout en gardant à l'esprit que ce que l'on ne peut pas concevoir
n'est pas possible à Dieu ...

J'entrevois ici , un biais qui est dommageable ...

Cordialement

En fait, la phrase exacte est : quand Dieu dit qu'il va ressusciter des individus dont il a expliqué que leurs pensées, leurs sentiments, leurs projets étaient morts avec eux, bien morts, alors dans ce cas, rien n'est impossible à ce Dieu là.

De même, quand il dit qu'il n'est pas son fils, mais le père de son fils, il est difficile de comprendre le contraire..C'est affirmer qu'il est à la fois Père et Fils qui nécessite une certaine circonvolution intellectuelle.

En fait, l'arbitre est et reste ce que Dieu a dit dans la bible. C'est seulement quand on en est certain que la foi entre en jeu, on y croit ou on n'y croit pas.

Et là commence la décence et le respect des convictions des autres..

Donc K, si tu es un maître dans l'art de critiquer tout et son contraire, tu es ici hors de tes compétences et de ton terrain de chasse favori dans lequel tu excelles !!

J'avoue que critiquer, dire du mal, rechercher à tout prix à salir, ce n'est pas ma tasse de thé. Il faut avoir des prédispositions pour cela.. C'est un don que je n'ai pas..

Faut il m'en réjouir ? Sans aucun doute !

agecanonix

Votre grand secret tient uniquement sur l'inexistence de la composante spirituelle de l'individu (l'esprit). Mais ne repose pas sur le Christ du fait qu'il n'est pas vraiment ressuscité (ressuscité spirituellement mais pas avec son esprit personnel, et sans son corps physique), et du fait que les adeptes n'ont pas besoin de son expiation vu que le simple fait de mourir les exonére de leurs péchés.

Cette inexistence de l'âme les amène à croire à l'anéantissement pur et simple du "méchant" et garantir son impunité (la vie est belle, il suffit d'y croire).

Résultat, leur culte tourne uniquement autour des mille ans comme lot gratuit de consolation. Donc peu d'efforts à faire ici et dans l'au-delà.

Mormon a écrit : ↑18 août20, 05:09 agecanonix

Votre grand secret tient uniquement sur l'inexistence de la composante spirituelle de l'individu (l'esprit). Mais ne repose pas sur le Christ du fait qu'il n'est pas vraiment ressuscité (ressuscité spirituellement mais pas avec son esprit personnel, et sans son corps physique), et du fait que les adeptes n'ont pas besoin de son expiation vu que le simple fait de mourir les exonére de leurs péchés.

Cette inexistence de l'âme les amène à croire à l'anéantissement pur et simple du "méchant" et garantir son impunité (la vie est belle, il suffit d'y croire).

Résultat, leur culte tourne uniquement autour des mille ans comme lot gratuit de consolation. Donc peu d'efforts à faire ici et dans l'au-delà.

En fait, la grande différence entre toi et les TJ, c'est que nous croyons que Dieu est amour... toi, tu crois que Dieu est vengeance.

Tout est résumé dans cette simple constatation. Mais elle en dit long sur chaque individu..

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 août20, 00:26 Ah, parce que tu as lu dans la Bible qu'il y avait une impunité pour les actions commises dans cette vie ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Bizarrement, la Bible dit exactement le contraire.

La Bible dit tout et son contraire simplement tu zappes les versets qui te dérangent !
Est ce que le brigand sur le bois à coté de Jésus paye pour ses fautes ? Non, absolument pas ! Direct au paradis alors que les évangiles le traite de brigand et de malfaiteur et que le fait que les romains aient choisi de les exécuter ainsi démontre des faits graves.

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 août20, 00:26 Je ne suis pas le juge, c'est Jésus aux dernières nouvelles.
La question est seulement de savoir si comme l'enseigne la WT, nous ne seront jamais jugés pour nos actions commises dans cette vie. Selon leur doctrine, justes et injustes ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre. Si ça ce n'est pas de l'impunité. Une même récompense pour les justes et les injustes.

Et hop, on botte en touche.... mais je ne juge pas, c'est la Bible elle même qui fait un portrait atroce de Manassé, qui montre qu'il a fait le pire du pire alors qu'il avait les meilleures bases possibles et c'est la Bible qui dit aussi que Dieu a entendu sa prière et lui a permis de rentrer à la maison !
C'est plutôt sympa d'avoir un Dieu qui est capable de pardonner ainsi le pire des criminels mais du coup ça ne colle pas avec l'image d'un Dieu revenchard qui marque sur son grand livre chaque faute à faire expier par les humains....

Estrabolio a écrit :La Bible dit tout et son contraire simplement tu zappes les versets qui te dérangent !
Est ce que le brigand sur le bois à coté de Jésus paye pour ses fautes ? Non, absolument pas ! Direct au paradis alors que les évangiles le traite de brigand et de malfaiteur et que le fait que les romains aient choisi de les exécuter ainsi démontre des faits graves.

Mais le bandit n'a pas été jugé selon ses actions à ce moment là. Quoi que Jésus lui ait dit, ça n'engage que lui. Ce n'est pas à moi de déterminer si il mérite la vie éternelle ou le paradis. La question n'est pas là !

Encore une fois, la question qui se pose est de savoir si oui ou non on sera jugé selon nos actions, et non pas de discuter de l'issue du jugement. Selon la WT, nous ne serons pas jugé selon les actions faites dans cette vie. Alors effectivement dans ce cas, le brigand n'a rien à craindre, mais pas seulement lui. Personne n'a rien à craindre, peu importe ses actions selon les TJ !

Estrabolio a écrit :Et hop, on botte en touche.... mais je ne juge pas, c'est la Bible elle même qui fait un portrait atroce de Manassé, qui montre qu'il a fait le pire du pire alors qu'il avait les meilleures bases possibles et c'est la Bible qui dit aussi que Dieu a entendu sa prière et lui a permis de rentrer à la maison !
C'est plutôt sympa d'avoir un Dieu qui est capable de pardonner ainsi le pire des criminels mais du coup ça ne colle pas avec l'image d'un Dieu revenchard qui marque sur son grand livre chaque faute à faire expier par les humains....

Là, je ne discute pas de la pertinence du jugement de Dieu. Pour Jésus, il faut rendre des comptes même pour une simple parole inutile.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Mais puisqu'il faut rendre des comptes pour une parole inutile prononcée, c'est bien que les actes que l'on commet dans cette vie comptent, et que nous serons jugés dessus. Ce qui veut dire que la WT a tort en enseignant le contraire, c'est à dire l'impunité totale pour les injustes.

C'est un peu navrant de lire vos commentaires.

Dieu ne juge pas l'homme que nous avons été, mais l'homme que nous sommes au moment du jugement.

C'est le principe du repentir.

Seulement, on ne trompe pas Dieu avec un repentir de façade. Manassé a donc certainement du se repentir sincèrement.

Quand au briguant, Jésus ne lui promet pas forcément la vie éternelle, mais d'être dans le paradis avec les ressuscités justes et injustes. Au pire, il est injuste mais ça ne l'empêche pas de bénéficier de la résurrection.

Vous êtes de curieux chrétiens à réclamer la vengeance sur les autres.

Pas certain que Jésus ait enseigné cela !! Au contraire ! Aimez son ennemi, ça vous parle ?

Alors l'histoire de la parole inutile me fait bien rire. Une parole est révélatrice de ce que nous sommes vraiment. Elle révèle si nous sommes bons ou méchants. Si tu dis que tu hais ton frère, et si c'est vrai, alors tu souhaites sa mort. Ta parole te condamne et c'est normal.
Par contre, une parole malheureuse, qui va au delà de ta pensée, prononcée dans la douleur ou le stress, celle là n'est pas le reflet de ce que tu es vraiment.
Dieu sait faire la part des choses.
Exemple : Pierre qui renie Jésus 3 fois. Je ne connais pas cet homme ! Et il le jure en plus !
Pourtant, Dieu lui a pardonné.

Vous saisissez les nuances ? Tout n'est pas on/off comme vous le pensez !

Agecanonix a écrit :Vous êtes de curieux chrétiens à réclamer la vengeance sur les autres.

Relis la Bible et tu verras que c'est Jésus lui même qui annonce revenir avec ses anges pour liquider tous ceux qui commettent l'iniquité.

C'est aussi lui qui annonce juger selon les actions faite dans cette vie (et pas dans une autre).

L'idée que l'on puisse pécher sans passer en jugement pour les fautes commises n'est pas très biblique.