Re: 1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints
Posté : 04 avr.21, 06:52
Je m'excuse par avance de faire des citations longues mais je pense qu'à un moment c'est utile de poser le problème clairement.
Donc, Papy a fait cette remarque
Cela est très important, pour ceux qui n'ont pas appris de langues à déclinaison comme, par exemple, le latin ou le grec ancien, une petite explication : en latin comme en grec, la terminaison d'un mot change suivant son « rôle » dans la phrase.
Exemple connu en latin « l'erreur est humaine, » « errare humanum est » la terminaison « um » est là pour souligner la relation directe avec le verbe « est ». Si le mot humain avait été le sujet , par exemple l'humanité est ,,,, on aurait retrouvé « humanus ,,,, est. »
J'ai pris le latin parce que c'est plus connu mais le principe reste le même en grec.
Donc, la terminaison d'un mot permet de savoir quel est sa fonction dans la phrase.
Ainsi, l'utilisation le mot décliné au datif permet de répondre à la question « par qui » ou « par quoi » ce qu'en français, on pourrait rapprocher du complément circonstanciel de moyen.
Un exemple, si je dis que je suis passé en Espagne par un pont, le mot pont sera au datif en
grec.
Cela nous permet de voir que Papy avait totalement raison et que la traduction de 1Pierre 3:18 dans la TMN est incorrecte et trompeuse et cela permet de constater aussi qu'Agécanonix avait tort en disant que le mot « par » était un ajout. En réalité, le mot « par » est induit par l'utilisation du datif.
A mon commentaire, évidemment, Agécanonix a encore répondu par la moquerie, le mépris mais regardons sa réponse :
A ma connaissance, ce n'est pas Paul mais Pierre qui écrit lui même ses lettres.....
Vous remarquerez qu'Agécanonix reprend mon explication et qu'il approuve la traduction « pour » alors qu'il venait de donner tort à Papy pour l'avoir fait et avait expliqué qu'il n'y avait pas à employer « par » ou « pour » !
Impressionnant la capacité à retourner sa veste en laissant croire que ce sont les autres qui ne comprennent rien ….
Mais évidemment, ce « revers sur l'aile » n'est fait que pour dire que le texte lui donne raison puisque, le seul but de toute étude d'Agécanonix est de démontrer que lui a raison et que tous les experts, biblistes, chrétiens de toutes sortes sont de sinistres crétins incultes à partir du moment où ils ne disent pas la même chose que lui.
Il suffit de prendre la Bible, par exemple Romains 9:1
Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit:
On retrouve exactement la même expression ἐν Πνεύματι et tout le monde comprend qu'il s'agit de l'action du Saint-Esprit, c'est grâce, par le Saint Esprit
Autre exemple
Matthieu 22:43 ou Jésus dit :43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:....
Ce que les bibles traduisent par "animé par l'Esprit" c'est tout simplement le grec Πνεύματι comme dans le texte de Pierre et tout le monde comprend que Jésus ne dit pas que David était un esprit mais qu'il a parlé par le moyen, grâce à l'Esprit.
Donc, Papy a fait cette remarque
A quoi, Agécanonix, comme à son habitude (mais il n'est pas le seul) a répondu par la moquerie et le mépris
J'ai donc fait remarquer à Agécanonix que le mot grec cité par lui (πνεῦμα (esprit)) n'était pas dans le texte grec mais que, de plus, on trouvait dans ce passage, le mot πνεῦμα (esprit) décliné au datif πνεύματιagecanonix a écrit : ↑03 avr.21, 07:24 Et oui papy, c'est beau de découvrir la vérité.
Je te mets à contribution.
je te mets tous les mots grecs du texte les uns à côtés des autres sans en bouger un seul.
ὅτι (parce que) Χριστός (Christ) καί (aussi) πάσχω (a souffert ) ἅπαξ (une fois) περί (pour) ἁμαρτία (les péchés) δίκαιος (un juste) ὑπέρ (pour) ἄδικος (les injustes) ἵνα (afin que) ἡμᾶς (nous) προσάγω (présenter) θεός (à Dieu) θανατόω (mis à mort) σάρξ (chair) δέ (mais) ζῳοποιέω (rendu à la vie) πνεῦμα (esprit).
Je te demande de nous dire où tu trouves le mot par avant le mot "esprit" ???
Et comment tu comprends la phrase " mis à mort chair mais rendu à la vie esprit.. , sans ajouter un autre mot.. comme "par"...
bon courage !
Cela est très important, pour ceux qui n'ont pas appris de langues à déclinaison comme, par exemple, le latin ou le grec ancien, une petite explication : en latin comme en grec, la terminaison d'un mot change suivant son « rôle » dans la phrase.
Exemple connu en latin « l'erreur est humaine, » « errare humanum est » la terminaison « um » est là pour souligner la relation directe avec le verbe « est ». Si le mot humain avait été le sujet , par exemple l'humanité est ,,,, on aurait retrouvé « humanus ,,,, est. »
J'ai pris le latin parce que c'est plus connu mais le principe reste le même en grec.
Donc, la terminaison d'un mot permet de savoir quel est sa fonction dans la phrase.
Ainsi, l'utilisation le mot décliné au datif permet de répondre à la question « par qui » ou « par quoi » ce qu'en français, on pourrait rapprocher du complément circonstanciel de moyen.
Un exemple, si je dis que je suis passé en Espagne par un pont, le mot pont sera au datif en
grec.
Cela nous permet de voir que Papy avait totalement raison et que la traduction de 1Pierre 3:18 dans la TMN est incorrecte et trompeuse et cela permet de constater aussi qu'Agécanonix avait tort en disant que le mot « par » était un ajout. En réalité, le mot « par » est induit par l'utilisation du datif.
A mon commentaire, évidemment, Agécanonix a encore répondu par la moquerie, le mépris mais regardons sa réponse :
Passons sur ce mystérieuxagecanonix a écrit : ↑03 avr.21, 11:16 Si tu vas par là.
Le datif grec appelé "datif d'avantage" désigne la personne ou l'être concerné par l'action expliquée dans la phrase.
Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois, avec le mot "chair" et avec le mot "esprit". La phrase doit donc se traduire ainsi :
Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 pour la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 pour l'Esprit .
agecanonix a écrit : ↑03 avr.21, 11:16Dans la phrase de Pierre le datif est utilisé par Paul deux fois,
A ma connaissance, ce n'est pas Paul mais Pierre qui écrit lui même ses lettres.....
Vous remarquerez qu'Agécanonix reprend mon explication et qu'il approuve la traduction « pour » alors qu'il venait de donner tort à Papy pour l'avoir fait et avait expliqué qu'il n'y avait pas à employer « par » ou « pour » !
Impressionnant la capacité à retourner sa veste en laissant croire que ce sont les autres qui ne comprennent rien ….
Mais évidemment, ce « revers sur l'aile » n'est fait que pour dire que le texte lui donne raison puisque, le seul but de toute étude d'Agécanonix est de démontrer que lui a raison et que tous les experts, biblistes, chrétiens de toutes sortes sont de sinistres crétins incultes à partir du moment où ils ne disent pas la même chose que lui.
Là nous avons encore un faux raisonnement car le datif ne définit absolument pas une nature mais un moyen (par, pour)agecanonix a écrit : ↑03 avr.21, 11:16Ainsi, puisqu'il nous faut rechercher la personne concerné par le datif, nous dirons que les mots chair et esprit, au datif, désigne Jésus en qualité de personne de chair dans un premier temps puis de personne "esprit" dans un second temps, montrant le passage de l'un à l'autre , passage causé par la mort et plus encore par la résurrection de Jésus.
Il s'ensuit que ce datif renforce l'idée que la personne de Jésus soit devenu un esprit par sa résurrection.
Il suffit de prendre la Bible, par exemple Romains 9:1
Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit:
On retrouve exactement la même expression ἐν Πνεύματι et tout le monde comprend qu'il s'agit de l'action du Saint-Esprit, c'est grâce, par le Saint Esprit
Autre exemple
Matthieu 22:43 ou Jésus dit :43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:....
Ce que les bibles traduisent par "animé par l'Esprit" c'est tout simplement le grec Πνεύματι comme dans le texte de Pierre et tout le monde comprend que Jésus ne dit pas que David était un esprit mais qu'il a parlé par le moyen, grâce à l'Esprit.
Il ne s'agit pas de la Bible Segond qui met esprit avec un E majuscule mais il semble que ce soit plutôt la Bible Annotée de Neufchâtel mais bon, "errare humanum est"agecanonix a écrit : ↑03 avr.21, 11:16La Segond traduit donc assez bien le datif en écrivant : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit en prenant bien soin de ne pas mettre la majuscule au mot esprit pour ne pas le confondre avec l'Esprit Saint. https://theotex.org/ntgf/1pierre/1pierre_3_gf.html
Tout le monde a donc menti en décrivant cette scène.
