Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Les textes rédigés au 2e siècle dont je parle sont:Saint Glinglin a écrit : ↑24 mai22, 09:55 Cela ne concerne que l'Apocalypse et éventuellement Jacques à cause de leur caractère juif.
Et alors ?
Non, si les autres ne se bornent pas à ne pas croire, ne pas savoir, suspendre leur adhésion à ce que je prétends, et s’ ils croient/savent alors ils doivent prouver/justifier autant que moi.estra2 a écrit :
Ah non, si je dis que j'ai une lettre de Victor Hugo, c'est à moi de prouver qu'elle est bien de Victor Hugo et pas aux autres à prouver qu'elle n'est pas de lui !
Il en va de même pour celui qui prétend porter une message divin, c'est à lui de prouver que ce message est divin, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.
ChristianK a écrit : ↑05 mai 2022, 15:28--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.
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Je prends un exemple simple :
Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, …le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis….. Ce récit ne se veut pas métaphorique, prophétique ou symbolique, il décrit une bataille.
Or, dans ce récit, il est dit que le Soleil et la Lune se sont arrêtés dans le ciel !
Le géocentrisme était la science de l’époque, aucun problème de vérité religieuse là. L’argument ci-haut est une pétition de principe qui présuppose que les lois de la nature n’ont pas changé. En ce cas bien sur c’est évident que les faits allégués sont impossibles…
Tout d'abord, cela induit le lecteur en erreur car c'est une vision géocentrique du système solaire, d'autre part, pour le coup, il est impossible que la Terre s'arrête de tourner pendant une journée avant de recommencer à tourner à son rythme de 1100 km/h pour nous français !
Ce n'est pas une loi de la nature qui est ici en jeu mais toutes car quel être vivant pourrait supporter une décélération brutale de 1100km/h avant une réaccélération brutale à 1100km/h.
Comment une masse comme la Terre pourrait elle s'arrêter brusquement de tourner ?
C’est pas impossible dans la mesure ou les lois de la nature peuvent ëtre changées. Ce qui p.ex. serait impossible c’est que un coté de la terre tourne et l’autre pas. Je prends rationalité au sens formel, pas empirique.
Donc, pour moi, la rationnalité c'est de considérer que c'est impossible et que ce passage n'est que le reflet des croyances de l'époque et non la description d'un moment historique.
Oui, c’est une autre hypothèse : ce sont les lois de la nature du cerveau des observateurs qui pourraient avoir été changées. Donner de l’importance première à ces choses c’est passer à coté du message religieux, une grosse incompréhension. P.ex. il n’y a rien de scandaleux ou surprenant que certaines parties de la bible soient mythologiques, car le mythe contient des vérités très importantes et la nature humaine et son histoire sont parties intégrantes de ces écrits humains, mais avec un message central.
Alors certains diront qu'il s'agissait là d'un phénomène lumineux laissant croire à Josué que le soleil était toujours au même endroit et c'est là un problème récurrent lorsqu'on parle de ces livres sacrés, le concordisme que manifestent leurs défenseurs en réinterprétant chaque parole avec les connaissances du jour.
Oui c’était la science du grand Ptolémée. Donc la vérité (par hypothèse) religieuse pouvait s’exprimer à travers elle en étant bien entendu différente d’elle. Que tel y croit astronomiquement et un autre non n’a pas la moindre importance si les 2 saisissent le message religieux.
Mais, les faits sont là, pendant des siècles, on a servi aux gens que le soleil et la lune tournaient autour de la terre et la Bible était là pour appuyer cet enseignement !
erdnaxel a écrit :
l n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.
Il y a la notion du critère de réfutabilité et d'irréfutabilité :
Parce que par exemple une théorie scientifique peut être réfutée car fonctionnant sur un critère de réfutabilité mais une théorie pseudo-scientifique comme la Terre plate de la Flat Earth Society ne peut pas vraiment être réfutée car fonctionnant sur un critère d'irréfutabilité ("Le présent site démontre de manière irréfutable que la terre est plate. Enumération des principales preuves scientifiques"... et toutes les tentatives de réfutation pourront être automatiquement invalidées par cheat code : théorie du complot).
3) Il y a la notion de rationalité et d'irrationnalité :
Parce que pour exemple l'islam fonctionne sur de l'irrationnel et par conséquent ça ne paraît pas possible de réfuter de l'irrationnel par du rationnel.
Exact, dans le cas de la vérité d’autorité divine (par hypothêse) la certitude est tirée vers le haut, pcq une fois que la confiance en la parole d’un autre (certitude morale au max) est accordée, et qu’il s’agit d’un message divin, il serait contradictoire de croire que Dieu est faillible. J’y reviens iciestra2 a écrit :
Tu as tout à fait raison et pour ce qui est de la réfutabilité, c'est impossible concernant les religions puisqu'elles placent celui qui émet le moindre commentaire comme étant la créature s'en prenant à son créateur, créature donc être inférieur, qui de toute façon n'a pas les capacités requises à discuter de cela.
Foi=confiance en la parole d’un autre (auctor, auctoritas) en tous domaines. Omniprésent en histoire et dans la vie quotidienne, rien de malhonnête. Fondement= on a des indices et signes, p.ex. inductifs, que le locuteur n’est pas menteur et est compétent.vic a écrit :
Pour réfuter les religions basées sur la foi et la croyance , il faut réfuter leur méthode de vérité d'autorité . Il n'est pas besoin d'analyser tous les versets et passer des années à ça pour comprendre que la méthode utilisée par ces religions est réfutable et très malhonnête .
Un enfant qui nait dans une famille chrétienne deviendra chrétienne . Un enfant qui nait dans une famille hindou deviendra hindou . Un enfant qui nait dans une famille bouddhiste deviendra bouddhiste . Il n'existe que très peu d'exception à la règle .
Conclusion :
1) Soit la personne prétend qu'elle ne sait pas si sa religion dit la vérité . Ce qui est impossible dans ce cas, puisque si elle ne sait pas , elle n'a aucune raison d'y croire .
-encore sophistique et simpliste car croire que x est vrai ne signifie pas savoir, ce qui serait le cas avec preuve (démonstrative). On croit toujours sans preuve démonstrative, et raisonnablement, qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami le dit; Au surplus la raison pratique commande moralement de le croire, par vertu de prudence. Si on demande des preuves à l’ami et qu’il en a, on ne croira plus, on saura.
2) Soit la personne croit que sa religion est la vérité . Et là ça pose un problème de fond parce que la croyance posée en vérité d'autorité ne peut mener à établir la vérité , seule la preuve le peut . La méthode utilisée est donc malhonnête .
Bonne distinction, l’irréligion n’est pas l’athéisme. Mais la formulation est erronée, car le Dieu du théisme partage beaucoup de propriétés de celui de la bible et il est généralement (sauf pour le panthéisme) créateur. Soit les propriétés ABC pour le Dieu théiste et ABCDEF pour le Dieu biblique, la réfutation de la propriété F du Dieu biblique ne signifie pas qu’il n’existe pas mais seulement que telle propriété F n’existe pas.estra2 a écrit :Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses, on ne peut que conclure que le Dieu de la Bible, n'est pas le Créateur tout simplement !
d6p7 essaye adroitement de nous entraîner dans un débat sur l'athéisme mais on ne parle pas de la négation de la notion de Dieu mais de la réfutation de telle ou telle religion.
Sartre, Feuerbach, Nietzsche l’affirment
Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc.
Non sequitur logique. Voir ci haut. De plus, comme la science ne prouve pas l’inexistence de ce Dieu, mais seulement la faiblesse de certains motifs, on commet un sophisme ad ignorantiam en concluant l’inexistence (l’invalidité de raisons d’existence ne prouvent pas une inexistence).mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.
D'après Saint Glinglin.
Et donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi ?ChristianK a écrit : ↑25 mai22, 15:18
C’est à celui qui affirme à prouver. Or si on affirme le contraire on affirme aussi.
D'après Justin, inculte.
Non d'après toi selon Justin. Contre l'avis de nombreux spécialistes c'est pas qu'il mentionne pas qu'il n'y a pas, inculte.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu crois que je vais à la messe ?
Les épîtres de Paul ou épîtres pauliniennes sont un ensemble de treize lettres attribuées à l'apôtre Paul de Tarse et adressées à différentes communautés chrétiennes du Ier siècle. Une quatorzième lettre, l'épître aux Hébreux, œuvre d'un auteur anonyme, leur est parfois ajoutée. Elles ont rapidement été intégrées au canon des Écritures. Dès la fin du Ier siècle, la plupart des communautés chrétiennes utilisaient ces textes dans leur liturgie.
Si tu connais un historien ou érudit bibliste qui croit que les épitres de Paul on été écrites après le 1er siècle merci de nous en faire part.