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vic a écrit : ↑04 oct.22, 09:36 Je ne vois rien d'anormal à ce qu'un peuple défende son pays .
C'est le contraire qui me semblerait bizarre .

Regard superficiel de la trame de fond

a écrit :Vic a dit : Je ne vois rien d'anormal à ce qu'un peuple défende son pays .
C'est le contraire qui me semblerait bizarre .

a écrit :Inti a répondu à vic : Regard superficiel de la trame de fond

Alors expliques nous pourquoi il ne serait pas normal qu'un peuple défende son pays alors .
La trame de fond , c'est que tu es tellement obnubilé par les USA , que tu t'inventes des trucs invraisemblables .

vic a écrit : ↑04 oct.22, 09:41 Alors expliques nous pourquoi il ne serait pas normal qu'un peuple défende son pays alors

C'est ce qu'a fait Poutine devant la menace de l'occident de passer par l'Ukraine pour se rapprocher des frontières russes et Moscou jusqu'aux provinces de l'est

vic a écrit : ↑04 oct.22, 09:41 Alors expliques nous pourquoi il ne serait pas normal qu'un peuple défende son pays alors .

ça c'est vraiment très intéressant.
La France ne protège plus son pays tous seul, elle cherche à protéger l'Europe.
Idéalement, il ne devrait plus y avoir de frontière entre les peuples.
Mais comment faire ?
Il faut éduquer les enfants pour supprimer la belligérance, tout un programme !

a écrit :Inti a dit : C'est ce qu'a fait Poutine devant la menace de l'occident de passer par l'Ukraine pour se rapprocher des frontières russes et Moscou jusqu'aux provinces de l'est

La Russie se sent menacée alors qu'elle n'a pas été envahie , alors que l'ukraine est envahie , tu saisis la différence ?
Pour toi , il est anormal que l'ukraine se défende .
je ne vois pas pourquoi .
Ta réponse est à coté de la plaque , comme à chaque fois .
Admettons que la Russie envahisse l'ukraine et l'annexe pour se protéger de l'otan à ses frontrières.La nouvelle frontière de la Russie après annexion de l'ukraine serait donc la pologne , et comme la pologne c'est l'otan , alors poutine envahirait la pologne parce que la Pologne menacerait la sécurité de la Russie etc ...
Ce cirque n'a aucun sens .
On voit bien qu'annexer l'Ukraine n'aurait aucun effet sur une meilleure protection des frontières de la Russie contre l'occident , puisque ça repousserait le problème plus loin . Et Poutine le sait . Si tu n'as pas compris que cette histoire de protection contre l'otan c'est un prétexte bidon inventé par Poutine pour annexer l'ukraine , par nostalgie de l'ex URSS, c'est que tu es particulièrement naïf .
Je rappelle en plus que la france et l'allemagne avaient posés leur véto à l'entrée de l'ukraine à l'otan. Et Zelensky avait renoncé à entrer à l'otan . C'est poutine qui pousse les pays de l'est dans les bras de l'otan , et pas les USA.Du reste , la suède et la finlande ont posé leur candidature parce que la Russie devient menaçante .

vic a écrit : ↑04 oct.22, 21:23 Admettons que la Russie envahisse l'ukraine et l'annexe pour se protéger de l'otan à ses frontrières.La nouvelle frontière de la Russie après annexion de l'ukraine serait donc la pologne , et comme la pologne c'est l'otan , alors poutine envahirait la pologne parce que la Pologne menacerait la sécurité de la Russie etc ...

Tu as vraiment bu la propagande américaine à grande gorgée toi et eu peur de l'épouvantail du grand impérialisme russe envahissant l'Europe. Regarde... Poutine a eu du mal à se rendre jusqu'à Kiev et peine encore à défendre ses " annexions".
Tu crois vraiment que Poutine lorgnait en direction de l'Europe.

La bravade otanique c'était justement de jouer sur un flou géo stratégique sur la bonne coopération de Z pour permettre un va et vient des forces de l'OTAN sur le territoire ukrainien jusqu'aux provinces de l'est. L'ours n'a pas apprécié et est sortie de sa tanière avant d'être enfumé. On ne peut pas reprocher à un ours même mal léché son instinct de survie.

Tu sais bien que la rumeur c'est Poutine veut envahir l'europe et la réalité les forces de l'OTAN sont en Ukraine cachées derrière quelques buissons depuis 2014.

On n'est pas dans une partie de soccer avec ton équipe préférée Vic. On est dans la weltpolitik( politique étrangère agressive)

a écrit :Tu as vraiment bu la propagande américaine à grande gorgée toi et eu peur de l'épouvantail du grand impérialisme russe envahissant l'Europe. Regarde... Poutine a eu du mal à se rendre jusqu'à Kiev et peine encore à défendre ses " annexions".
Tu crois vraiment que Poutine lorgnait en direction de l'Europe.

Je suis juste entrain de t'expliquer que l'idée de Poutine de faire croire aux Russes qu'en annexant l'Ukraine il protégera mieux ses frontières de l'otan n'a aucun sens en soi . Si il annexe l'ukraine , la Russie aura sa frontière avec la pologne et il sera justement encore plus face à un pays de l'otan .

On voit bien que cette histoire de peur de l'otan comme cause de volonté d'annexion de l'ukraine ne tient pas .Personne dans les dirigeants en occident n'y croit. Ils ont bien compris que Poutine voulait annexer l'ukraine et inventait un prétexte de l'otan à ses portes comme faux motif d'envahir l'ukraine .

vic a écrit : ↑05 oct.22, 02:45 On voit bien que cette histoire de peur de l'otan comme cause de volonté d'annexion de l'ukraine ne tient

Pourtant entre la rumeur et la réalité c'est Poutine qui est coincé dans ses terres avec un petit pied dans les provinces de l'est de l'Ukraine et l'OTAN qui est cachée derrière les buissons en Ukraine.

a écrit :Inti a dit : Pourtant entre la rumeur et la réalité c'est Poutine qui est coincé dans ses terres avec un petit pied dans les provinces de l'est de l'Ukraine et l'OTAN qui est cachée derrière les buissons en Ukraine.

Donc , en annexant l'ukraine poutine va éviter l'otan ? Mais la pologne c'est l'otan . Il ne va que reporter le problème sans le résoudre , c'est absurde .L'otan est partout en europe . Ca n'est pas l'ukraine et son annexion qui y changera quelque chose .Il va bien falloir que la Russie apprenne à vivre avec .L'otan n'est pas cachée derrière les buissons , elle est partout en europe en dehors de la russie .Et si ça n'est pas des adhérants de l'otan , ce sont des sympathisants , comme la suède et la finlande et l'ukraine par exemple .Rien n'est caché par les USA où je ne sais quoi , c'est visible pour tout le monde .

Conclusion: Soit Poutine décide de vivre avec l'otan , soit il tente d'annexer toute l'europe , c'est ça que j'ai voulu dire .
Mais tu sais , l'otan ne survie que parce que Poutine et la Russie leur font peur . Donc si la Russie faisait moins peur et arrêtait d'envahir des pays de l'europe à tout va , l'otan perdrait son intêret .Donc plus Poutine annexe des territoires en europe et plus il donne à l'otan du poids et sa raison d'exister .Donc c'est lui qui fait l'épouvantail et qui met les pays de l'europe de l'est dans le bras de l'otan . Pourquoi vient il ensuite s'en plaindre ?
Et la question c'est pourquoi la peur de la Russie fait autant l'unanimité dans les pays de l'europe de l'est . Et qui en est à l'origine sinon Poutine ?
Le meilleur VRP de l'otan , c'est Poutine .Les USA ne font rien du tout pour que les pays de l'europe de l'est viennent dans l'otan , c'est Poutine qui s'en charge .Pourquoi comme selon ta thèse les USA auraient ils besoin d'essayer d'imposer aux pays de l'est de venir dans l'otan, alors que Poutine s'en charge beaucoup mieux pour les USA ?

Tu penses comme un croyant, un acte de foi sur la rumeur d'invasion européenne par la Russie.

Je t'ai expliqué qu'on est passé d'une realpolitik à une politique étrangère plus agressive sur les zones géostratégiques ( weltpolitik). Ce sont les USA et OTAN qui ont voulu remettre en question l'existence d'une ligne rouge à ne pas franchir selon Poutine. Les USA aussi ont leur ligne rouge.

Conséquences...

a écrit :Les États-Unis pourraient autoriser Kyïv à cibler le site ou l'unité responsable de l’attaque nucléaire, même en Russie. Le Pentagone considère fournir à l’Ukraine des missiles ATACMS avec une portée jusqu’à 300 km.

Avec ces missiles, l’Ukraine aurait la capacité de couler toute la flotte russe de la mer Noire, estime le général à la retraite et ancien directeur de la CIA David Petraeus.

Moscou a averti: «Si Washington décide de fournir des missiles à plus longue portée à Kyïv, alors il franchira une ligne rouge et deviendra une partie directe du conflit».

Nous vivons à une époque intéressante, pour reprendre l’antique malédiction

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -nucleaire

Qui a voulu rebrasser la carte, déstabiliser la région et dénier à Poutine toute réclamation de ligne rouge à ne pas franchir? L'occident. À tort ou a raison. À raison pour toi pour diffuser l'idéal démocratique sur Terre et à tort pour moi car il y avait des conséquences horribles pour la population ukrainienne, la stabilité en Europe et la transmutation d'une guerre régionale en guerre mondiale et nucléaire.

Trois responsables. Les USA-OTAN, Z et Poutine. Zéro héros!

a écrit :Inti a dit : Qui a voulu rebrasser la carte, déstabiliser la région et dénier à Poutine toute réclamation de ligne rouge à ne pas franchir? L'occident. À tort ou a raison.

Non , certainement pas l'occident non .
Je t'ai expliqué que l'allemagne et la france se disaient opposés à l'entrée de l'ukraine à l'otan en posant leur véto, justement pour respecter cette ligne rouge .
Donc ce non respect de cette ligne rouge a été imaginé par Poutine dans sa tête .
Une autre ligne rouge avait été fixé par l'occident , c'est que Poutine n'envahisse pas l'ukraine , et c'est poutine qui a refusé de la respecter .D'où l'armement de l'ukraine par l'occident .
Conclusion : c'est Poutine qui ne respecte pas la ligne rouge fixée , pas l'occident .N'inverse pas les choses .

Tu as tout faux. Comme je disais si l'Allemagne et la France se sont opposées à l'entrée de l'Ukraine et même d'en discuter c'est parce qu'elles connaissaient les risques d'escalade sur le tir à la corde de la ligne rouge. C'était de la realpolitulik avisée qui tenait compte de tous les paramètres et risques pour la population.

Pourquoi ça changé de la prudence à la témérité? Parce que l'occident ( USA et OTAN) sont entrés dans une politique étrangère plus agressive envers la Russie de Poutine ( weltpolitik). Ça fait plusieurs fois que je t'explique et essaye de t'instruire.
L'occident a décrété qu'il n'y avait plus de ligne rouge Russe qui tienne et Poutine a sorti son crayon feutre rouge sang.

Les USA n'ont eu aucune considération pour les Ukrainiens et l'Europe en général. Seul comptait leur avancée Géostratégique en Europe orientale.
Solidaire de l'indépendance et territoire de l'Ukraine c'est du pipo.

Zéro héros je te dis.

a écrit :Inti a dit : Pourquoi ça changé de la prudence à la témérité? Parce que l'occident ( USA et OTAN) sont entrés dans une politique étrangère plus agressive envers la Russie de Poutine ( weltpolitik).

Parce que Poutine a envahi l'ukraine . Enfin réveille toi !
Ca change complètement la donne .
C'est la Russie qui a franchi la ligne rouge , et ça bien avant l'occident .

a écrit :Inti a dit : Les USA n'ont eu aucune considération pour les Ukrainiens et l'Europe en général. Seul comptait leur avancée Géostratégique en Europe orientale.
Solidaire de l'indépendance et territoire de l'Ukraine c'est du pipo.

Non , c'est trop extrême ton raisonnement .
L'europe n'est pas leur principal soucis est plutôt le mot juste .
Mais les USA ont une considération pour l'europe , même si ils sont en compétition économique .
Un pays de plus de l'europe qui tombe dans le giron de poutine est un danger supplémentaire pour l'europe et la planète .
Et en plus l'ukraine veut s'affranchir du giron Russe .
Ce qui est important c'est de stopper l'expansionisme militaire de poutine en europe , donc affaiblir son armée .

vic a écrit : ↑05 oct.22, 05:54 C'est la Russie qui a franchi la ligne rouge , et ça bien avant l'occident

Oui la ligne rouge des USA et OTAN qui était maintenant à la frontière de la Russie, les provinces russophones de l'est.

vic a écrit : ↑05 oct.22, 05:54 Non , c'est trop extrême ton raisonnement .
L'europe n'est pas leur principal soucis est plutôt le mot juste .
Mais les USA ont une considération pour l'europe , même si ils sont en compétition économique .

L'union européenne est obligé de suivre les USA comme le buffle avec un anneau dans le nez suit son fermier.

a écrit :Inti a dit : Oui la ligne rouge des USA et OTAN qui était maintenant à la frontière de la Russie, les provinces russophones de l'est.

Pas seulement , puisque la Russie a envahi toute l'ukraine au début .
Comme je l'ai dit , si Poutine n'avait pas essayé d'envahir toute l'ukraine , je ne suis pas sûr que l'UE et les USA auraient réagi . La réaction aurait été peut être similaire à ce qui s'était passé pour la crimée .
Je pense que cette invasion totale de l'ukraine a été le point de départ , un électrochoc pour le monde entier .
Là , la ligne rouge a été dépassée de façon tellement claire que l'occident s'en est mélé .
C'est là que l'occident a compris que Poutine cachait ses ambitions et avait des ambitions plus larges que de simplement annexer une partie de l'ukraine .Non , c'est clairement Poutine qui a très très clairement dépassé la ligne rouge . Et ça alors que l'occident de son coté n'avait dépassé aucune ligne rouge .

a écrit :Inti a dit : L'union européenne est obligé de suivre les USA comme le buffle avec un anneau dans le nez suit son fermier.

Non , je ne vois pas pourquoi . Affirmation gratuite .