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ahasverus a écrit :Un legume et non un etre humain. Garder en vie c'est de l'acharnement therapeutique inutile.
Les parents de Terry Shiavo ont souffert pendant 20 ans a cause de zelotes qui voulaient la considerer comme un etre humain. L'autopsie a revele que son cerveau etait une pape informe.

Si au comma stade IV c'est toujours un etre humain, comment justifier la recolte des organes en vue de transplantation?
Si on peut recolter le coeur sur un corps au stade IV du comma, donc on tue le comateux, pourquoi ne pourrait on pas recolter les cellules sur un embryon pour guerir des maladies comme Parkinson?

Si on a plus de cerveau on est mort cerebral, donc non vivant, comment justifier qu'on est vivant quand on a pas encore de cerveau.

Aubepine ferait bien de retourner a ses livres d'histoire concernant le statut des cadavres et la decouverte des embryons dans un hopital parisien n'a absolument rien a voir dans le sujet.

Faux comme d'habitude ! Si l'état de mort cérébrale (vulgairement appelé légume) était aussi clair de ce que tu as prétendu avant, à savoir que le cadavre n'était plus respecté aujourd'hui, à la différence d'il y a 500 ans, on n'aurait pas besoin de faire des campagnes pour les dons d'organes qui aujourd'hui, sont toujours soumis à la volonté de la famille et s'il n'y a pas d'opposition connue du vivant du comateux. Si ça n'est pas le respect du mort ça, je ne sais pas ce que c'est !!!
Tu dis n'importe quoi pour justifier tes errances intellectuelles alors qu'un tout petit peu de bon sens te permettrait de voir où tu te plantes.
Récolter un coeur sur un mort qui a fini son parcours humain n'a rien à voir au fait de récolter des cellules d'un embryon qui a à vivre son parcours humain. Mais enfin, c'est tellement évident !!!!
Comment peut-on tenir un tel raisonnement ??? Ca me dépasse...

Aubépine a écrit :Je t'explique Florence : si l'embryon n'est rien, il n'y a aucun soucis, la femme fait ce qu'elle veut, on est d'accord.
Si l'embryon est un être vivant à part entière, ça change tout, car alors il est dans le ventre de la mère mais il ne lui appartient pas. Et sa mère n'a pas le "droit" de s'en débarasser comme bon lui semble pour une raison ou pour une autre. Sinon, pourquoi ne pas non plus s'en débarasser à la naissance par exemple. Ca change quoi en fait ? Sa conscience, sa mémoire sont au ras des paquerettes et on peut très le faire sans qu'il souffre.
Eh bien non, ça ne se fait pas non plus...
La question est donc l'embryon est-il un être humain ou pas et non pas les femmes font ce qu'elles veulent de leur corps. De leur corps oui, de celui d'un autre non.

si je suis enceinte et que je refuse cette grossesse, que va tu faire. m'empêcher d'avorter par la force ? ou bien prendra tu chez toi cet enfant dont je ne veux pas ?

c'est trop facile de dire à une femme tu gardes cet enfant non désiré et après, et bien tu l'abandonne, comme lorsque l'on a a la maison un chien qui a des petits ....

si je suis enceinte et que je prend la décision d'avorter, cela sera ma décision et personne ne m'en empêchera.

Voila le genre d'extremites ou les croyances nous ont amene.
Un mort a plus de droits qu'un vivant.
Si l'eglise etait vraimant consciente de sa mission envers les humains, elle aurait envoye au purgatoire pour quelque siecles supplementaires ceux qui refusent le don d'organe.
Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.
C'est plus grave de baiser que d'aider ses freres humains, n'est ce pas.
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.

florence_yvonne a écrit :si je suis enceinte et que je refuse cette grossesse, que va tu faire. m'empêcher d'avorter par la force ? ou bien prendra tu chez toi cet enfant dont je ne veux pas ?

c'est trop facile de dire à une femme tu gardes cet enfant non désiré et après, et bien tu l'abandonne, comme lorsque l'on a a la maison un chien qui a des petits ....

si je suis enceinte et que je prend la décision d'avorter, cela sera ma décision et personne ne m'en empêchera.

Pour la n ième fois. La question qui se pose est l'embryon est-il un être humain. S'il ne l'est pas, le problème n'existe pas. S'il l'est, ça devient gravissime.
J'aurais autant de scrupules à faire avorter ma femme qu'à tuer un de mes gosses. J'en ai pas mal, j'en ai même récupérés qui n'étaient pas à moi. C'est vrai que des fois, ça m'arrangerait de m'en débarasser... (je plaisante là F_Y)

Maintenant lis moi bien Florence. Tu fais comme tu veux ! Moi, je ne t'approuve pas et je me contente d'essayer de t'expliquer pourquoi je pense que tu fais mal. Peut-être que je me trompe, peut-être que c'est toi. Point barre.

Aubépine a écrit : Pour la n ième fois. La question qui se pose est l'embryon est-il un être humain. S'il ne l'est pas, le problème n'existe pas. S'il l'est, ça devient gravissime.
J'aurais autant de scrupules à faire avorter ma femme qu'à tuer un de mes gosses. J'en ai pas mal, j'en ai même récupérés qui n'étaient pas à moi. C'est vrai que des fois, ça m'arrangerait de m'en débarasser... (je plaisante là F_Y)

Maintenant lis moi bien Florence. Tu fais comme tu veux ! Moi, je ne t'approuve pas et je me contente d'essayer de t'expliquer pourquoi je pense que tu fais mal. Peut-être que je me trompe, peut-être que c'est toi. Point barre.

je dis cela en pensant aux fanatique anti-avortement américains qui vont jusqu'à souiller les salles opératoires, s'attacher aux tables d'opération, huer les patientes et harceler le personnel médical jusque chez eux pour empêcher les avortements par la force.

la liberté des uns finit là où commence celle des autres

ahasverus a écrit : Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.

Toi, tu appelles ça débattre, moi pas ! Je vais finir par croire que ma première hypothèse d'un autre fil était la bonne...
Non, je ne trouve pas normal de refuser les dons d'organes à partir de personnes en coma dépassé et je te défie de me dire où j'ai pu écrire ça. Seulement, on perd du temps parce que soit tu ne sais pas lire, soit tu déformes mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Le plus comique, c'est que tu as le sentiment de dire des choses intelligentes. Ce sera le cas quand tu sauras débattre et que tu n'auras pas besoin de faire dire aux autres (moi, le Pape, d'autres) ce que tu voudrais qu'ils disent et non pas véritablement ce qu'ils disent.

Exemple

Ahasverus a écrit :Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.

Tu es grotesque...

ahasverus écrit

Voila le genre d'extremites ou les croyances nous ont amene.
Un mort a plus de droits qu'un vivant.
Si l'eglise etait vraimant consciente de sa mission envers les humains, elle aurait envoye au purgatoire pour quelque siecles supplementaires ceux qui refusent le don d'organe.
Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.
C'est plus grave de baiser que d'aider ses freres humains, n'est ce pas.
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.

Plus je lis tes posts, plus je suis triste pour toi ahasverus. Tu vis dans un monde où seule est admise une logique binaire. Tout comme Bush, tu vois les choses en pour - contre, bien - mal, oui - non. Je comprends mieux pourquoi tu sembles perdu lorsqu'il t'est impossible de classer un discours; tu es tellement habitué à croire que lorsque l'on dit pas NON c'est qu'on dit OUI ou lorsqu'on n'est pas POUR c'est qu'on est CONTRE; que tout propos placé en dehors des frontières 0 et 1 t'est incompréhensible.
Ainsi, ta logique est que tout catho se doit d'être similaire à ceux du XII siècle en Europe, sinon tu sais pas. Quand tu dis qu'il est plus grave pour nous de baiser que d'aider un frère, de qui te fous-tu ?
Quand tu baises en ayant rien foutre du fait qu'un nouveau frère humain va vivre tu ne peux pas faire croire en même temps que tu souhaites aider ces mêmes frères humains.
Tu parles du don d'organes sans te soucier du trafic qu'il génère, qu'as-tu à dire de ces gamins dont on vole les yeux, un rein pour les revendre
en vue d'une greffe ? Est-ce cela l'aide dont tu nous parles ?
Tu es littéralement incapable de te poser la moindre question sur ce que te vend la société. On te dit l'église domine et tu y crois mais par ailleurs tu te flattes qu'elle soit en crise. En clair, l'église domine et s'impose mais en même temps personne ne l'écoute.
Ta société te vends l'idée qu'un robot est vivant et que l'humain se robotise et toi tu cris victoire, tu es idiot ou quoi ?

Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.

Si ta mère ne t'avais pas défendu quand tu étais un embryon tu ne serais pas là ducon.
Pour finir, va plus loin dans ton raisonnement; certains sont déjà au prochain stade et proposent déjà que la femme soit débarasser une fois pour toute de cette tare que sont les règles. Plus d'ovulation plus de grossesse plus d'avortement. Les bébés se feront en laboratoire, ils n'auront donc aucun vice caché et l'état se chargera de savoir à qui les donner pour les éduquer. Le rêve en somme.

florence_yvonne a écrit :je dis cela en pensant aux fanatique anti-avortement américains qui vont jusqu'à souiller les salles opératoires, s'attacher aux tables d'opération, huer les patientes et harceler le personnel médical jusque chez eux pour empêcher les avortements par la force.

la liberté des uns finit là où commence celle des autres

Oui, mais c'était à moi que tu posais la question et tu serais gentille de ne pas m'associer à l'engeance dont tu parles.
Le problème évoqué dans ta dernière phrase est que si l'embryon est un être humain, sa liberté fondamentale commence par ne pas être aspiré quand bien même ce serait le désir de sa mère...on en revient toujours à la question initiale !

Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...

aubépine écrit

Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...

En fait, je m'associe avec toi sur le rejet de mes propres questions qui sont étrangères au débat.

S'il l'est, ça devient gravissime.

L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.
L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.
Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.

Aubépine a écrit : Oui, mais c'était à moi que tu posais la question et tu serais gentille de ne pas m'associer à l'engeance dont tu parles.
Le problème évoqué dans ta dernière phrase est que si l'embryon est un être humain, sa liberté fondamentale commence par ne pas être aspiré quand bien même ce serait le désir de sa mère...on en revient toujours à la question initiale !

Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...

personnellement, je considère qu'un foetus est un enfant a 10 semaines, car c'est a partir de ce moment que sa conscience s'éveille, car avant, son cerveau n'est pas assez développé.

Le développement du cerveau
Au début de la 4ème semaine après la fécondation, le tube neural (ébauche rudimentaire du système nerveux) se ferme, étape préliminaire du développement du cerveau et de la moelle épinière. Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.

La première ébauche du cortex (future matière grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux. Autour de la 10ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information.


sinon, excuses moi aubépine, mon message ne te visait pas, je voulais juste préciser dans quel contexte ce situait mon précédent message précédant,

antheus écrit

L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.

Le droit à naitre ?

L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.

Ce n'est pas à la conception que c'est défini ça

Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.

Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................

antheus6912 a écrit :L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.
L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.
Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.

Tu acceptes donc qu'une mère tue son enfant juste avant de passer la filière génitale par le procédé de son choix mais pas juste après comme le font des gamines désespérées en l'abandonnant dans une poubelle ?
Tu considères que seule la mère, sous prétexte qu'elle héberge l'enfant a droit de décider ? Le père n'est rien ?
Tu considères que c'est simple mais considères-tu que la société considère cela aussi simplement que toi ?

florence_yvonne a écrit :personnellement, je considère qu'un foetus est un enfant a 10 semaines, car c'est a partir de ce moment que sa conscience s'éveille, car avant, son cerveau n'est pas assez développé.

Le développement du cerveau
Au début de la 4ème semaine après la fécondation, le tube neural (ébauche rudimentaire du système nerveux) se ferme, étape préliminaire du développement du cerveau et de la moelle épinière. Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.

La première ébauche du cortex (future matière grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux. Autour de la 10ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information.


sinon, excuses moi aubépine, mon message ne te visait pas, je voulais juste préciser dans quel contexte ce situait mon précédent message précédant,

Pas de soucis F_Y pour le dernier paragraphe
Sinon, je te remercie de me remémorer tous ces souvenirs.
Mais qu'est-ce que ça change ? Tu remarqueras déjà que ta position est différente de celle d'anthéus. Tu remarqueras aussi que l'IVG est prolongée jusqu'à la 12 semaine d'aménorrhée aujourd'hui donc au-delà de tes 10 semaines. Tu remarqueras que la conscience d'un embryon de 9 semaines n'est pas bien différente de celle d'un de 11 semaines. Tu remarqueras qu'un enfant anencéphale qui naît donc sans cerveau n'est pas jeté à la poubelle comme un objet mais considéré légalement comme un nouveau-né mort né et que des foetus qui traînent dans un service d'hôpital choquent la bonne conscience du public. Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro. Et le cerveau en lui-même ne peut rien faire s'il n'y a pas de vaisseaux, de coeur pour irriguer ces vaisseaux, de rein pour éliminer les déchets etc. Le cerveau, en lui-même, c'est un tas de cellules et c'est tout. Pourquoi le défendre plus quand on voit la tête qui le contient que quand on ne la voit pas ?

Le droit à naitre ?

Oui le droit à naitre ça n'existe pas. tous les foetus ne doivent pas nécessairement venir au monde, car tous ne consituent pas des êtres voulus , où suffisament bien formés ( handicap lourd, maladie de l'intelligence.)

Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................

Non , tout ce qui est antérieure à la naissance , ne sont pas des droits , ce sont les résultats de l'acceptation par la mère.
Après la naissance , ces droits sont élémentaires.

Tu acceptes donc qu'une mère tue son enfant juste avant de passer la filière génitale par le procédé de son choix mais pas juste après comme le font des gamines désespérées en l'abandonnant dans une poubelle ?
Tu considères que seule la mère, sous prétexte qu'elle héberge l'enfant a droit de décider ? Le père n'est rien ?
Tu considères que c'est simple mais considères-tu que la société considère cela aussi simplement que toi ?

Oui elle a le droit de le tuer, tant qu'il n'est n'est pas né .
Après la naissance , elle commet un abandon , grave , car en le laissant naitre , elle a proclamé son droit à vivre , et en l'abandonnant , elle n'assume pas le choix qu'elle a fait.
Le père , n'a rien à dire , c'est physiquement la femme que cela concerne; En effet il doit s'exprimer , mais c'est la femme seule qui prendra la décision.
LA société ne considère pas que c'est simple , acr elle a trop pris l'habitude , de donner une valeur de façon automatique , à des choses qui n'en ont pas de façon intrinsèque . Le christiannisme , en considérant que tout amas cellulaire a une valeur , y a participé