Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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C'était vraiment très intéressant tout ce que tu as mis avant. Mais là !!!! D'où tiens-tu tes sources ? Je n'étais pas au courant d'un tel fait !LumendeLumine a écrit :La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.
As tu besoin d'un meilleur exemple de confusion?Aubépine a écrit :C'était vraiment très intéressant tout ce que tu as mis avant. Mais là !!!! D'où tiens-tu tes sources ? Je n'étais pas au courant d'un tel fait !
Un excellent exemple de l'Eglise a deux vitesses.LumendeLumine a écrit :Dans l'interprétation, vaut mieux ne pas souligner mais prendre la phrase dans son ensemble.
Dans son Précis de théologie catholique, le Cardinal Ratzinger montre que la résurrection n’est pas un événement historique comme l’est la crucifixion. Elle est un événement eschatologique (en gros, qui se déploie jusqu’à la fin des temps) et qui s’annonce sous la médiation de l’expression « théologique » (dixit le Cardinal Danneels) : « le troisième jour ». D’une certaine façon, « aujourd’hui » est (aussi) le troisième jour !
Deux points sont à noter avant de sauter aux conclusions:
- La valeur historique de la Résurrection n'est pas ici niée; il est dit qu'elle ne peut être ramenée à sa dimension historique de la même manière que la crucifixion car la Résurrection se déploie, à partir de l'évènement historique, jusqu'à la fin des temps, dans une perspective donc eschatologique; mais on ne pourrait lui donner cette portée si elle n'avait jamais eu réellement lieu, à un moment concret de l'Histoire.
- Ce ne sont pas les mots du Cardinal Ratzinger mais l'interprétation qu'en donne un site pas toujours en accord avec le magistère.
Les termes utilisés par Son Éminence dans le texte original sont certainement plus clairs, et ne sauraient entrer en contradiction avec ce Compendium du Catéchisme dont il ordonnait la publication plus tôt cette année et que je cite:
Tout en étant un événement historique, que l’on peut constater et qui est attesté par des signes et des témoignages, la Résurrection, parce qu’elle est l’entrée de l’humanité du Christ dans la gloire de Dieu, transcende et dépasse l’histoire, comme mystère de la foi. C’est pour cette raison que le Christ ressuscité ne se manifeste pas au monde, mais à ses disciples, faisant d’eux ses témoins devant le peuple.
Merci pour l'explication.
La Bible ne parle pas de création ex nihilo de l'Homme; Dieu prit la glaise du sol et en fit sa créature nouvelle. Elle est nouvelle non pas parce que la matière qui la compose est nouvelle, mais parce que Dieu lui a insufflé Sa vie et l'a fait spécialement à Son Image.
Rien ne s'oppose à ce que cette matière soit notre plus proche ancêtre.
Un saut ontologique distribué sur des millénaires, ce n'est plus un saut, c'est une gradation. Si Jean-Paul II parle d'un "saut" ontologique, ce n'est pas pour admettre une théorie contradictoire à l'enseignement traditionnel de l'Église, détrompe-toi.
Parfaitement. La majorité des théologiens catholiques sont dans l'erreur car la majorité des théologiens catholiques n'ont pas la foi.
Autrement dit, tu juges la vérité d'une doctrine par les fluctuations de sa popularité en fonction des avancées scientifiques, des courants idéologiques nouveaux, etc.
Autant pour moi.La gloire de Dieu? Difficile a demontrer en effet.
- Ecoute, Ahasverus, tu es bien aimable, mais ici nous débattons sur un terrain plus ou moins théologique, et en employant les mots de la théologie. Je ne fais pas de l'"évangélisation populaire" (au risque de te paraître condescendant) quand je poste sur ce forum. J'essaie (et avant tout pour moi) d'exposer la foi de l'Eglise catholique avec plus ou moins de clarté, et secondairement et éventuellement de rehausser l'image de l'Eglise dans les représentations mentales de certains internautes, disons qui ont une certaine culture religieuse, tout de même, pour ceux qui interviennent régulièrement sur le forum catholique.Un excellent exemple de l'Eglise a deux vitesses.
Les lumens et autre BSM qui vivent sur leur nuage a se saouler de mots qu'il ne comprennent pas souvent eux meme
Le commun des mortels qui n'a qu'une reaction possible: Huuuuuuuhh?
Ils ne se rendent pas compte qu'ils font le bonheur de la concurence. Message des eglises apostoliques : Venez chez nous et on va tout vous expliquer en langage simple.
C'est vrai ! Et c'est tant mieux car il y a toujours un danger dans tout monopole. Il est vrai aussi que le langage théologique est souvent ardu. Mais est-ce spécifique à la théologie ? La philo, la physique, la médecine, le droit, etc. Est-il possible pour un non initié de lire ces ouvrages sans un minimum de formation ? J'en doute...ahasverus a écrit :L'eglise a joui pendant des siecles d'une sorte de monopole de la pensee ou elle pouvait se permettre toutes les inventions sans aucune contestations possible.
Cette epoque est finie.
On fait ouvrage de vulgarisation, tout simplement, tout comme on leur apprend les bases de la morale, de la science, de la dialectique, etc., sans discuter en profondeur les fondements et les limites de ces disciplines.Comment explique tu "saut ontologique" a des enfants?
La création continue est la doctrine traditionnelle de l'Église depuis toujours. Ça t'étonne? Dire que Dieu n'a fait que donner l'étincelle initiale pour ensuite laisser l'univers évoluer par lui-même est contraire à la doctrine traditionnelle de l'Église; Dieu créé l'Univers de tout temps, actuellement; c'est la doctrine d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin.Le big Bang etait la tarte a la creme pour definir un Dieu createur, la creation continue, ca c'est autre chose.
J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.LumendeLumine a écrit :On fait ouvrage de vulgarisation, tout simplement, tout comme on leur apprend les bases de la morale, de la science, de la dialectique, etc., sans discuter en profondeur les fondements et les limites de ces disciplines.
L'abrégé du CEC en est un bon exemple. Il ne faut pas chercher très loin.
La création continue est la doctrine traditionnelle de l'Église depuis toujours. Ça t'étonne? Dire que Dieu n'a fait que donner l'étincelle initiale pour ensuite laisser l'univers évoluer par lui-même est contraire à la doctrine traditionnelle de l'Église; Dieu créé l'Univers de tout temps, actuellement; c'est la doctrine d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin.
Le probleme c'est que l'Eglise s'est engagee trop loin et est maintenant obligee de faire pedale arriere. Alors quand on est pas capable d'expliquer des faits, on fait appel a d'autre langages.Aubépine a écrit :C'est vrai ! Et c'est tant mieux car il y a toujours un danger dans tout monopole. Il est vrai aussi que le langage théologique est souvent ardu. Mais est-ce spécifique à la théologie ? La philo, la physique, la médecine, le droit, etc. Est-il possible pour un non initié de lire ces ouvrages sans un minimum de formation ? J'en doute...
Il n'empêche, en revanche, qu'il est indispensable de rendre son message audible selon l'auditoire auquel on s'adresse (que ce soit un enfant, un ado, un scientifique, un analaphabète, etc.) quelque soit la discipline concernée !
Dans une encyclique recente un pape a dit que science, philosophie et theologie doivent evoluer dans des plans differents, que ce sont des disciplines qui ne doivent pas etre melangees.bsm15 a écrit :Oui, c'est ça, je n'ai aucune culture scientifique. Tu dois avoir raison.
Rester calme. Prendre un café. Ecouter paisiblement les bêtises que votre interlocuteur vous raconte au sujet des révolutions que l'astrophysique va apporter à la théologie. Lui conseiller : 1) de lire de la théologie 2) de lire de l'astrophysique (et de s'interroger sur la légitimité ou non qu'il peut y avoir à croire que l'une va bouleverser l'autre) 3) de faire un peu d'histoire - beaucoup même - afin d'apprendre la distanciation vis-à-vis de cette tendance foncière qu'ont les hommes à croire que tout va changer dans les années qui suivent. Bref, arrêter de croire comme Science & Vie Junior "qu'on vit une époque formidable". Et puis 4) de prier, même si l'on y croit pas.
En mode ON : mais tu crois vraiment que les théologiens catholiques en ont quelque chose à foutre des multivers ?
(Et en mode dérision : très drôle, le Ahasverus ; il commence par te dire : "ouais, toute façon votre théologie, vous pouvez dire ce que vous voulez, personne n'y comprend plus rien aujourd'hui" pour continuer "en revanche, le multivers des bulles cosmiques des quarks et gluons de la thermo-dynamique pseudo einsteino-David Deutschienne, ça, ça va tout changer". Il me semble - je me trompe peut-être - que j'arriverai, même en nos temps déchristianisés, à faire comprendre plus rapidement le mot eschatologie que le mot gluon au premier pékin que je trouve dans la rue. Parce que le mot eschatologie, si tu veux, c'est intimement lié à la personne en question. Tu peux le regretter, si tu veux, mais quand une personne souffre, ou qu'elle cherche du sens, elle ira voir du côté de l'eschatologie. Pas du côté des gluons. Allez, je te laisse à Science & Avenir - qu'il m'arrive aussi de lire, c'est vrai, c'est humain la fascination pour toutes ces choses merveilleuses que la science découvre - et puis je ne doute pas qu'en personne brillante et douée d'une vraie culture scientifique - pas comme ton serviteur - tu dois lire aussi des trucs plus sérieux. C'est très bien.)
Bien sûr qu'il y a pensé, bien que pas dans les mêmes termes. Un Univers infini dans le temps (ou des multivers, c'est une possiblité parmi d'autres dans ce style-là) demande tout de même un Créateur parce qu'il ne se soutient pas dans l'existence par lui-même mais uniquement par Dieu. Cependant, c'est par la Révélation que nous apprenons que l'Univers a eu un début, et par ailleurs la science a jusqu'à présent convergé dans cette direction. Il est plus utile de considérer les véritables avancées scientifiques que de spéculer sur l'avenir. La science ne s'en va pas forcément dans telle direction. Il y a soixante-dix ans, les opinions scientifiques convergeaient vers une quantité extrêmement réduite de planètes dans l'Univers; à cette époque, si on avait voulu spéculer, on aurait prédit qu'aujourd'hui on n'aurait trouvé aucune planète. On se serait trompé. De même, à l'époque il était répandu de croire que la vie sur Mars était développée; aujourd'hui on la cherche désespérément. La science s'adapte à l'observation. Il ne sert donc à rien de prévoir ses prochaines avancées.J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.
Quand on parle de creation continue, on ne parle pas de dessein intelligent mais de creation continue d'univers, d'une infinite de Big Bang, d'une infinite d'etincelles.
Je doute tres fort que ton docteur angelique y aie pense a celle la
La foi chrétienne a toujours su reconnaître que dans un tel récit le plus important est l'aspect théologique, c'est-à-dire la relation qui s'établit entre Dieu et les hommes. Tu devrais sortir ton nez des critiques modernistes et lire un peu plus les Pères de l'Église, ça te donnerait une meilleure idée de ce qu'était la foi chrétienne "avant" et que la science a tant "remis en question".La science s'est toujours efforcee d'obeir a cette regle. Mais voila, cette meme science conredit des faits que l'eglise a etablis avec une valeur factuelle. Alors que faire? Alors l'Eglise triche et se refugie dans son langage.
Un exemple simple en mille : Le deluge.
De toujours le deluge a eu une valeur historique. C'est arrive quelque part dans le passe.
Puis la science est arrve et a dit "non, non, le deluge, tel que decrit dans la bible n'a jamais eu lieu."
Mais voila, l'Eglise a bati toute une theologie basee sur la signification du Deluge.
Alors quoi faire?
Pas de probleme, on change de langage. Le deluge historique n'a pas existe, mais le deluge theologique, bien.
La factualité historique précise des récits de la Genèse n'a jamais eu la valeur que tu prétends. L'exégèse a toujours vu dans la pomme le symbole de l'orgueil et dans le déluge la première Alliance avec le peuple Juif. Par ailleurs, ces évènements ne sont pas non plus entièrement dénués de factualité historique et peuvent être fondés sur des faits de moins grande ampleur, comme c'est souvent le cas.Augustin d'Hippone (354-430), dans La Cité de Dieu, démontre que les proportions de l’arche correspondent à celles du corps humain, qui est aussi le corps du Christ, qui est aussi l’Église[26]. L’identification de l’arche à l’Église peut se retrouver dans le rite anglican du baptême, lequel consiste à demander à Dieu, « qui dans [Sa] grande pitié a sauvé Noé », de recevoir au sein de l’Église l’enfant qu’on lui présente. Jérôme de Stridon (347-420), s’intéressant à la figure du corbeau qui partit et ne revint pas, surnomma ce volatile « l’infect oiseau de la corruption[27] », qu’il convient d’expulser de soi par le baptême. De façon plus durable, la colombe et la branche d’olivier en vinrent à symboliser le Saint-Esprit, puis l’espoir du salut et, finalement, la paix.
wikipedia
Théologie basée sur la signification... forcément théologique du déluge, signification qui demeure identique à elle-même.Mais voila, l'Eglise a bati toute une theologie basee sur la signification du Deluge.
Exemple:ahasverus a écrit :J'aimerais voir ce livre de vulgarisation qui explique la creation de l'homme par le "saut ontologique". On n'est pas sortis du bois.
Le "saut ontologique" ne désigne rien d'autre que cela. Il s'accomplit à chaque naissance de la même manière qu'il s'est accompli pour nos premiers parents. Trop compliqué?http://www.salve-regina.com/Catechisme/Compendium.htm
66. En quel sens l’homme est-il créé à « l’image de Dieu » ?
L’homme est créé à l’image de Dieu en ce sens qu’il est capable de connaître et d’aimer librement son créateur. Sur la terre, il est la seule créature que Dieu a voulue pour elle-même et qu’il a appelée à participer à sa vie divine, par la connaissance et par l’amour. Parce qu’il est créé à l’image de Dieu, l’homme a la dignité d’une personne ; il n’est pas quelque chose, mais quelqu’un, capable de se connaître, de se donner librement et d’entrer en communion avec Dieu et avec autrui.
69. Dans l’homme, comment l’âme et le corps ne forment-ils qu’un ?
La personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. En l’homme, l’esprit et la matière forment une seule nature. Cette unité est si profonde que, grâce au principe spirituel qu’est l’âme, le corps, qui est matière, devient un corps humain et vivant, et prend part à la dignité d’image de Dieu.
70. Qui donne l’âme à l’homme ?
L’âme spirituelle ne vient pas des parents, mais elle est créée directement par Dieu, et elle est immortelle. Se séparant du corps au moment de la mort, elle ne meurt pas ; elle s’unira à nouveau au corps au moment de la résurrection finale.
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