Religions du monde :: forum religion

Amelia a écrit : Je ne te veux aucun mal tu sais ,

merci, ça fait plaisir à ententdre (je suis sérieux)

Amelia a écrit : c'est juste l’expression de mon étonnement , vu que ce n'est plus point par point mais mot à mot là .

oui, je te l'accorde

intrigue a écrit : toi je t'aime déjà ! j'espère aussi Oui, ils ont bien la même puissance !

moi aussi je t'aime bien Intrigue pourquoi non?

je crois personnellement pas que Aleph0 à la même puissance que Alpeh1(dans le sens si puissance signifie pouvoir infini)
et pourtant ils sont de mêmes nature (comme le Christ est intemporel par rapport à nous mais pas par rapport à Dieu)
ils sont infinis mais l'un tue l'autre... à mort et si c'est pas suffisant Aleph2 s'en chargera
mais c'est suffisant...
sinon je suis un peu dégouté pour Cantor
tu pense qu'il pardonnera?
il y a son égo mais quand même...
sinon oui Medico t'as lut pas la peine d'esperer ...

On va essayer de revenir à un format plus lisible.

Rév 22 est une succession de déclarations faites par un ange, par Jean, pas l'Alpha et l'Oméga, par Jésus, par l'Epouse et par L'esprit.
Pas moins de 6 intervenants. Ca, tu ne peux pas le nier..
Le texte ne permet pas d'affirmer qu'il n'y a pas de coupure entre les versets 15 et 16.
C'est la façon d'écrire de Jean et il le fait aussi entre les versets 17 et 18 qui sont pourtant des déclarations de plusieurs intervenants différents, l'esprit, l'épouse et Jésus.

Il faut donc déterminer autrement l'identité de celui qui est appelé l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons un élément déterminant en Rev 21:5-6. Et Celui qui est assis sur le trône m'a dit : "Voyez je fais toute chose nouvelle (...) et il m'a dit : Je suis l'Alpha et l'Oméga".
Aucun doute n'est permis ici, l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône..

Qui est donc Celui qui est assis sur le trône ?
Là aussi la révélation est très précise : Rev 4:10-11. " Les 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais (...) en disant : Tu es digne, oui notre Dieu "

Nous savons donc que Celui qui est assis sur le trône , l'Alpha et l'Oméga est Dieu..

Rév 19 nous apporte un autre élément capital: Verset 1 : " Louez Yah, Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
S'agit-il de Celui qui est assis sur le trône ?
Le verset 4 et 5 répondent : "Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit : Louez Yah !"

La bible est donc très claire.. Yah est Dieu, il est Celui qui est assis sur le trône et il s'appelle aussi l'Alpha et l'Oméga.

La question qui se pose maintenant consiste à savoir si Jésus est, dans la vision, assis sur le trône.

La Révélation est un vision qui concerne une période de temps définie.
En Rév 1:10 Jean l'indique très clairement: "Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur ".
Ce qui revient à dire que produire des textes qui indique que Jésus est assis à droite de Dieu avant cet événement est anachronique.
Le texte avancé par "intrigue" est la réalisation du Psaume 110 qui sera repris des dizaines de fois par les chrétiens pour expliquer la position que tenait Jésus à leur époque.
D'une part Jésus est décrit à la droite de Dieu et non pas à la place de Dieu dans ce texte, mais Dieu lui demande expressément de s’asseoir à sa droite pour attendre un moment précis. Et ce moment correspond justement à ce que fera Jésus au jour du Seigneur.
Voici le texte: " YHWH dit à mon Seigneur: "assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. Le bâton de ta force YHWH l'enverra de Sion en disant: Va-t'en soumettre au milieu de tes ennemis "
Le Psaume 1 est une prophétie très précise sur cette événement.
Pour revenir au Psaume 110 et faire un peu d'explication de texte, ce qui semble nécessaire pour Intrigue, lorsque l'on dit à quelqu'un "reste assis jusqu'à tel événement", on s'attend évidemment à ce qu'il se lève à ce moment là. Un enfant de 6 ans le comprendrait facilement surtout si l'ordre qui suit dit " va !!" du verbe "aller", verbe d'action qui sous-entend un déplacement qui oblige celui qui est assis à se lever..
Dans mes propres recherches sur ce livre de la Révélation qui me passionne, je me suis rendu compte que dans le corps de la vision qui commence au chapitre 4, quand Jean voit une porte ouverte dans le ciel, porte qu'il empreinte, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône. C'est assez singulier pour n'être dû qu'au hasard. Jamais on ne lira que Jésus est assis. On le dira au milieu du trône, ou debout au milieu du trône, mais jamais assis.
Il n'est d'ailleurs pas toujours au milieu du trône car Rev 14 le décrit debout sur le mont Sion.
Jésus n’apparaît dans la vision principale qu'au chapitre 5. Ce qui se passe nous permet de comprendre qu'il n'est pas "Celui qui est assis sur le trône".
Au verset 1, "Celui qui est assis sur le trône" a dans la main droite un rouleau. Un ange cherche qui est digne d'ouvrir ce rouleau. On se lamente de ne trouver personne jusqu'à ce que Jésus, sous la forme d'un agneau apparaisse debout au milieu du trône. Il prend le rouleau dans la main de Dieu et se montre digne de l'ouvrir. Visiblement, l'Agneau n'est pas "Celui qui est assis sur le trône".

Comme l'Alpha et l'Oméga est "Celui qui est assis sur le trône" et comme Jésus n'est pas "Celui qui est assis sur le trône", nous avons la preuve biblique que Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.

Il n'échappera à personne que sur le trône se trouvent deux personnages. Rév 22:1 et 3 indiquent qu'il s'y trouve Dieu et l'agneau.
Déjà, ces textes ne disent pas que l'Agneau est assis ce qui ne devrait pas nous étonner pour une simple raison.
Il convient de comprendre l'expression "Celui qui est assis sur le trône".
Si je vous dis : je vois deux personnes devant moi. X et Y. Et que quelqu'un me demande: c'est qui X ??.
Si je réponds c'est Celui qui est assis sur la chaise, je fais plus que sous-entendre que Y est debout.Je l'affirme même car le mot "Celui" établit un particularité qui ne concerne qu'un seul des personnages que je vois.
Ainsi, comme sur le trône il y a Dieu et l'Agneau et comme Dieu est définit comme étant "Celui qui est assis" alors cela démontre que Jésus n'est pas assis..

Maintenant que Yah ne soit pas mentionné en Rév 22 ne prouve rien.
Raisonnons un peu.
Jésus est-il décrit en Révélation 14:1 : " et j'ai vu l'Agneau debout sur le mont Sion "
Si nous suivons la logique de Intrigue, ce n'est pas Jésus qui est le personnage de ce verset parce qu'il n'est pas écrit "Jésus" mais "l'agneau".
C'est stupide, n'est ce pas ?? Pourquoi ? parce que nous savons que le mot "Agneau" est une expression qui désigne Jésus dans le rôle qui a été le sien lorsqu'il a offert sa vie.
Et bien de la même façon, Dieu se fait appeler YHWH, Yah, le Père, Dieu, Alpha et Oméga, l'Ancien des jours, et à chaque fois que nous trouvons une de ces dénominations nous nous disons : tiens on parle de Dieu ici..
On peut donc remplacer par un des autres noms celui que l'on retrouve dans un texte.
La prière modèle par exemple: on pourrait dire Notre Dieu qui êtes aux cieux.. Ou Yah qui est au cieux.. etc...
Et bien en Rév 22, quand nous lisons "Je suis l'Alpha et l'Oméga" nous pouvons le remplacer par "je suis Dieu" ou "je suis le Père" etc..
Nous avons vu plus haut que Celui qui est assis sur le trône, Dieu, est appelé Yah en Rév 19:4. On peut donc affirmer bibliquement que Yah est Celui qui parle en Rév 22.

Venons maintenant sur le texte avancé par Intrigue.
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux.. Pas un, mais des égaux. Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...

Le texte grec ci-dessous va nous aider à comprendre ce texte.

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

On est visuellement trompé ici par le mot grec ὁ qui est traduit par ô Dieu dans le texte fourni par Intrigue.. Attention ! ce mot est l'article défini "Le".

Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Avouez que ça change tout !!!

agecanonix a écrit:

Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

voyons les Bibles :

Hébreux 1

8

Stephens 1550 Texte Reçu
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou

Scrivener 1894 Texte Reçu
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou


Byzantin majorité
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV rabdos euquthtos h rabdoV THV basileiaV sou


Alexandrie
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV kai h rabdos THS euquthtos rabdoV THV basileiaV sou


Hort et Westcott
PROV de ton uion o qronoV sou o qeoV EIV tonne aiwna tou aiwnoV kai h rabdoV THV euquthtoV rabdoV THV basileiaV autou

Vulgate latine
1:08 annonce FILIUM autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et Virga aequitatis virga regni tui


King James Version
1:8 au Fils [il dit]: Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles: un sceptre d'équité [est] le sceptre de ton règne.


American Standard Version
1:08 mais du Fils , il dit: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais; Et le sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.


Ostervald Anglais
1:8 du Fils, dit-il, Votre siège du pouvoir, ô Dieu, est pour toujours et à jamais, et la tige de ton règne est un sceptre de droiture.


Anglais Darby
1:08 mais aussi au Fils: Ton trône, ô Dieu, est à l'âge de l'âge, et un sceptre de droiture est le sceptre de ton règne.


Douay Reims
1:8 au Fils: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais: un sceptre de la justice est le sceptre de ton règne.


Noah Webster Bible
1:8 au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais: un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.


Weymouth New Testament
1:8 de Son Fils, Il dit: «Ton trône, ô Dieu, est pour toujours et à jamais, et le sceptre de ton règne est un sceptre de la justice absolue.


World English Bible
1:08 mais le Fils, il dit: «Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de droiture que le sceptre de ton règne.


Traduction littérale de Young
01h08 et au Fils: "Ton trône, ô Dieu, est à l'âge de l'âge, un sceptre de droiture est le sceptre de ton règne;

9

Stephens 1550 Texte Reçu
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou

Scrivener 1894 Texte Reçu
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou


Byzantin majorité
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou


Alexandrie
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou


Hort et Westcott
hgaphsaV dikaiosunhn kai emishsaV anomian dia touto ecrisen soi o qeoV o qeoV sou elaion agalliasewV par touV metocouV sou


Vulgate latine
01h09 dilexisti iustitiam et odisti iniquitatem propterea unxit te Deus Deus tuus oléo exultationis Prae participibus tuis


King James Version
1:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, [même], ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


American Standard Version
1:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Ostervald anglais
01:09 Vous avez été un amoureux de la justice et un ennemi du mal, et donc Dieu, ton Dieu, a mis de l'huile de joie sur votre tête plutôt que sur les têtes de ceux qui sont avec vous.


Anglais Darby
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité as; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Reims Douay
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité: c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Weymouth New Testament
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


World English Bible
01:09 Vous avez aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'une huile de joie au-dessus de vos compagnons.


Traduction littérale de Young
01:09 tu as aimer la justice, et tu déteste l'anarchie, à cause de cette at-il t'oins - Dieu, ton Dieu - avec une huile de joie au-dessus de ta partenaires; '

ça change tout !

Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Vous ne savez plus lire les amis ??? c'est SON DIEU qui l'a OINT d'une huile, Jésus ne s'est pas oint tout seul. C'est son Dieu qui l'a élevé au dessus de ses compagnons, Jésus ne s'est pas élevé tout seul...

.

Samuel
Tu as beau me citer des versions trinitaires, la seule chose qui compte c'est le grec et l'hébreu..
Le Psaume 45:6 se traduit littéralement : "ton trône est de Dieu" ou "ton trône de Dieu est".

Voici comment la bible Sefarim traduit l'hébreu du Psaume 45 cité par Paul.
Cette version est une version juive cité dans Lexilogos et reconnue de tous.

Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.
ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ.

Voici comment la bible du Rabinat traduit ce Psaume.
7 Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.

En grec, pour désigner un personnage particulier on utilise l'article défini LE. Pour parler du Dieu unique, on dit LE Dieu...
Par exemple en Jean 1:1, c'est la même chose avec le mot Dieu et le mot Logos.
Voici le texte en grec
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Voici le sens des mots.
λόγος = Parole
θεόν = dieu
Vous remarquez l'article ὁ avant les 3 fois où apparait le mot λόγος = Parole.
Et on traduit naturellement par La Parole..
Idem pour le mot dieu dans la phrase : et La Parole était avec Le Dieu. C'est une forme de l'article ὁ qui est utilisée.
Par contre quand le mot dieu est utilisé comme attribut pour désigner une condition on ne met pas l'article. C'est le cas dans cette fin de phrase : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος qui se traduit ainsi... καὶ (et) θεὸς (dieu) ἦν (était) ὁ (la) λόγος (Parole).
Attention la majuscule n'existe pas en grec.
Pour parler de Dieu, YHWH on écrit τὸν θεόν ou comme en hébreu 1:8, ὁ θεόν.
Et pour dire que quelqu'un est divin ou est un dieu on écrit θεόν seulement..

agecanonix a écrit :On va essayer de revenir à un format plus lisible.

Rév 22 est une succession de déclarations faites par un ange, par Jean, pas l'Alpha et l'Oméga, par Jésus, par l'Epouse et par L'esprit.

- Tu orientes d'entrée de jeu, vers ton point de vue personnelle en séparant l'Alpha et l'Oméga de Jésus.
- alors que ma Bible, ne le fait pas, il n'existe aucun changement de personne de verset 13 à 16.
- donc je conteste déjà ta façon tendacieuse d'entré en matière.

agecanonix a écrit : Pas moins de 6 intervenants. Ca, tu ne peux pas le nier..

Bien sûr que je le nie !
Je peux même le faire sur la base de l'enseignement Jéhoviste qui ne mentionne que 4 intevenants, car OUI tu as fais une nouvelle confusion, le nombre de personnes citées n'est pas égale au nombre de personnes intervenants :

voyons ce qu'enseigne la watch Tower :

il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.

1) intervenant 1 = un ange qui parle à Jean (v8 et v9)
2) intervenant 2 = Jésus v 16 (selon elle)
3) intervenant 3 = il débute le verset 17 en rapportant des parole attribués à l'esprit et l'épouse
4) intervenant 4 = Jean

après cela, elle tentes très difficillement de rejeter Jésus qui est mentionné comme étant l'Alpha et l'Oméga pour insérer celui qui n'est pas mentionné (Jéhovah) ou existant au verset 12 à 15.

et cela, elle tentes de le faire non pas, sur la base du texte en question, mais simplement en tentant de convaincre en expliquant qu'étant appelé ainsi ailleurs, " On peut donc fort justement identifier "...

on peut = son point de vue qu'elle impose aux autres, ainsi qu'aux fidèles.

car en effet, les chrétiens du monde en entier ne partage pas du tout son point de vue, car nous savons que Jésus est d'une part mentionné par son nom et d'autre part qu'il est cité ailleurs comme étant l'Alpha et l'Oméga.

agecanonix a écrit : Le texte ne permet pas d'affirmer qu'il n'y a pas de coupure entre les versets 15 et 16.
C'est la façon d'écrire de Jean et il le fait aussi entre les versets 17 et 18 qui sont pourtant des déclarations de plusieurs intervenants différents, l'esprit, l'épouse et Jésus.

mon ami, tu confonds intervenant et personne cité, même Watch Tower l'a expliqué dans ce que nous venons de voir :

intervenant 3 = il débute le verset 17 en rapportant des parole attribués à l'esprit et l'épouse

il = l'intervenant

l'église et l'épouse ne sont pas des intervenant, mais il sont cité par celui-ci (pour moi c'est Jésus qui parle)

agecanonix a écrit : Il faut donc déterminer autrement l'identité de celui qui est appelé l'Alpha et l'Oméga.
Nous avons un élément déterminant en Rev 21:5-6. Et Celui qui est assis sur le trône m'a dit : "Voyez je fais toute chose nouvelle (...) et il m'a dit : Je suis l'Alpha et l'Oméga".
Aucun doute n'est permis ici, l'Alpha et l'Oméga est Celui qui est assis sur le trône..

Le chapitre 21, c'est un autre problème.
le doute est largement permis car on peut développer avec (Jean 4:7-15 et Jean7:37-38)
mais un sujet après l'autre.
je dirais simplement que tu ne pas construire l'identité de l'Alpha et l'Oméga du chapitre 22 sue celui chapitre 1 et 21.
- c'est comme affirmer que Jésus n'est pas " le premier et le dernier " sous prétexte que Jéhovah porte ce titre ainsi ailleurs.

agecanonix a écrit : Qui est donc Celui qui est assis sur le trône ?
Là aussi la révélation est très précise : Rev 4:10-11. " Les 24 anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais (...) en disant : Tu es digne, oui notre Dieu "

Jésus en reçoit autant :

Tout les Deux sont , "dignes de recevoir" "la gloire et l'honneur et la puissance"

concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance
- Apocalypse 4:11

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
- Apocalypse 5:12

Jésus en reçoit même un peu plus

agecanonix a écrit : Nous savons donc que Celui qui est assis sur le trône , l'Alpha et l'Oméga est Dieu..

Rév 19 nous apporte un autre élément capital: Verset 1 : " Louez Yah, Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu"
S'agit-il de Celui qui est assis sur le trône ?
Le verset 4 et 5 répondent : "Les 24 anciens et les 4 créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône et ils ont dit : Louez Yah !"

La bible est donc très claire.. Yah est Dieu, il est Celui qui est assis sur le trône et il s'appelle aussi l'Alpha et l'Oméga.

aucun rapport avec le chapitre 22 et l'Alpha et l'Oméga, concernant l'expression :

Alléluia : Exclamation liturgique de réjouissance, formée de deux mots hébreux (halelou =louez, Yâh, abrév. de JHVH), qui revient souvent, comme une brève formule de louange, et qui signifie littéralement : «Louez l'Éternel!»

agecanonix a écrit : Maintenant que Yah ne soit pas mentionné en Rév 22 ne prouve rien.

ça prouve qu'il est absent !

agecanonix a écrit :
Raisonnons un peu.

j'ai souvent constaté cette manie chez les TJ, quis'appuie sur la raisonnement, alors qu'il suffit de lire le texte divin :

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.

y a pas photo ! c'est bien lui l'alpha et l'Omégé selon la bible.

agecanonix a écrit :
Et bien en Rév 22, quand nous lisons "Je suis l'Alpha et l'Oméga" nous pouvons le remplacer par "je suis Dieu" ou "je suis le Père" etc..

La Parole de Dieu ne se remplace pas comme ça !

tu tentes désespérément de remplacer " l'Alpha et l'Omega " par "Jéhovah "car tu sais formellement qu'il t'es impossible de remplacer " Moi Jésus ".
- à défaut d'un tu essaie l'autre.
- mais rien n'y changes c'est bien Jésus qui est imprimé dans la parole de Dieu inspirée et pas Jéhovah, car Dieu a décidé selon sa volontéde ne pas imprimer ce nom, dans ce chhapitre entier.
- de plus, il n'échappe à personne qu'il n'y aucune base théologique à ce que tu avances.

agecanonix a écrit : Nous avons vu plus haut que Celui qui est assis sur le trône, Dieu, est appelé Yah en Rév 19:4.

on a surtout vu qu'il n'est pas de " Yah " ou de " jéhovah " mais d'alléluia " qui est une exclamation liturgique composé de 2 motsde " Louez l'Eternel "

pour toi quand quelqu'un dit " alleluia ", tu sors un mot de l'expression composé de 2 mots, pour tenter de faire croire que cemot extirpé est Dieu " l'être " alors qu'en réalité, tout le monde sait qu'il ne s'agit que d'une exclamation que certain cite même dans l'Ancien Testament à des millions de kilomètre du trône de Dieu

agecanonix a écrit : On peut donc affirmer bibliquement que Yah est Celui qui parle en Rév 22.

on peut affirmer sur la base du texte écrit que ce mot " Yah "du chapitre 19 n'exite pas dans le chapitre 22, et qu'en plus ce mot tel que tu nous le présente existe UNIQUEMENT associé à un 2ème mot, sous la form de " Alléluia " et non pas " Yah " et cela UNIQUEMENT dans une exclamation litturgique, et jamais de façon singulière;

ce qui confirme queJésus étant le seul mentionné, est l'Alpha et l'Oméga.

agecanonix a écrit : Venons maintenant sur le texte avancé par Intrigue.

avec plaisir !

agecanonix a écrit : Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux..
Pas un, mais des égaux.

ah bon ? tu l'apprends seulement ? pourtant c'est écrit :

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

pourtant c'est pas un scoop que Jésus a quitté sa position de " Dieu " pour se faire homme (Philippiens 2:6-7)

agecanonix a écrit : Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...

pour la centième fois Dieu est Esprit (Genèse 1:2) et a une Parole (Jean 1:1-14)
libre à toi de croire que Dieu n'est pas esprit et de croire qu'il n'a pas de parole, mais hic, c'est qu'alors tu ne crois plus en ce qui est écrit.

agecanonix a écrit :
Le texte grec ci-dessous va nous aider à comprendre ce texte.

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

On est visuellement trompé ici par le mot grec ὁ qui est traduit par ô Dieu dans le texte fourni par Intrigue.. Attention ! ce mot est l'article défini "Le".

Le texte se traduit donc : Mais il a dit au Fils: Ton trône, Le Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, Le Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Avouez que ça change tout !!!

petit chenapan, tu as délibérément occulté une partie du texte que voici :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

c'est pas bien de tricher pour faire coller à sa doctrine !

as-tu déjà fait du grec ?

En grec, le texte dit littéralement : « Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée »

Arlitto a écrit :Ostervald:
01:09 Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes compagnons.


Vous ne savez plus lire les amis ??? c'est SON DIEU qui l'a OINT d'une huile, Jésus ne s'est pas oint tout seul. C'est son Dieu qui l'a élevé au dessus de ses compagnons, Jésus ne s'est pas élevé tout seul...

.

Tu as très bien résumé les faits

agecanonix a écrit : En grec, pour désigner un personnage particulier on utilise l'article défini LE. Pour parler du Dieu unique, on dit LE Dieu...
Par exemple en Jean 1:1, c'est la même chose avec le mot Dieu et le mot Logos.
Voici le texte en grec
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Voici le sens des mots.
λόγος = Parole
θεόν = dieu
Vous remarquez l'article ὁ avant les 3 fois où apparait le mot λόγος = Parole.
Et on traduit naturellement par La Parole..
Idem pour le mot dieu dans la phrase : et La Parole était avec Le Dieu. C'est une forme de l'article ὁ qui est utilisée.
Par contre quand le mot dieu est utilisé comme attribut pour désigner une condition on ne met pas l'article. C'est le cas dans cette fin de phrase : καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος qui se traduit ainsi... καὶ (et) θεὸς (dieu) ἦν (était) ὁ (la) λόγος (Parole).
Attention la majuscule n'existe pas en grec.
Pour parler de Dieu, YHWH on écrit τὸν θεόν ou comme en hébreu 1:8, ὁ θεόν.
Et pour dire que quelqu'un est divin ou est un dieu on écrit θεόν seulement..

MERCI de confirmer que Jésus est Dieu selon le texte grec original (avec article) :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
- Jean 20:28

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου.

et que Jéhovah est un petit dieu sans article :

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54


ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν

intrigue a écrit : Tu as très bien résumé les faits

Salut intrigue,

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démonstration, ou peut-être me suis-je mal exprimé.

Visiblement Intrigue a perdu le fil de cette discussion.
Je le croyais plus expérimenté et il montre une méconnaissance navrante du texte.
Il se permettait de citer le texte grec et il montre qu'il n'y connait rien.

A une explication détaillée et argumentée sur le texte grec et l'article défini, avec un contre exemple hyper connu de tous, il se contente d'une phrase qui n'apporte absolument rien de nouveau et qui est un simple mouvement d'humeur qui trahit son impuissance à répondre.
Cela fera plaisir à ceux qui ont peur comme lui de s'être trompés, mais cela permettra à nos lecteurs indécis ou seulement curieux de voir la différence entre un argumentaire étayé et construit et une réponse d'enfant.
La technique éprouvée d'Intrigue face à une impasse est de sauter sur un autre texte sans répondre à la démonstration qui le met en difficulté. Ainsi, il nous sort la réflexion de Thomas comme échappatoire à son silence forcé.
Mais il faut savoir qu'on ne peut pas, honnêtement parlant, agir de cette façon avec la parole de Dieu et se vanter ensuite de la respecter.
Ce n'est pas moi qui ait cité hébreux 1:8, c'est bien Intrigue et maintenant, alors qu'il est coincé, hop !! on oublie ce texte qui devient une patate chaude.

Voyons sa réponse.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !
- Jean 20:28
ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ὁ κύριος μου καὶ ὁ θεός μου .
Thomas s'exclame ici. Tu as mis toi même le point d'exclamation. Comme certains crient Mon Dieu !! Donc pas de problème.
Tu sais, quand quelqu'un fait cela devant moi, je ne me sens pas forcement concerné !

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu
- Jean 8:54
ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
Pauvre Intrigue. Un nouvelle fois c'est faible. Pas besoin d'article puisque ὑμῶν signifie votre..Il remplace l'article.
Et de plus là n'est pas la question puisque tu reconnais maintenant que ὁ est bien l'article défini LE.. Hébreux 1:8 se traduit donc bien comme l'ont fait les deux versions juives et la TMN .
Tu fais encore la démonstration que tu bottes en touche puisque nous commentons Hébreux 1:8 et que tu cherches à dévier le problème sur un autre sujet. La question est : comment traduire ὁ θεός. OK ????

Chacun remarquera que je ne fais jamais l'impasse sur un argument adversaire, je le traite toujours. Ici, Intrigue se sauve systématiquement en déviant adroitement le sujet.

Pour le texte de Rév 22, la technique est la même.
Chacun peut lire que dans ce chapitre 6 intervenants désignés différemment s'expriment.. L'ange, Jean, l'Alpha et l'Oméga, Jésus, l'Epouse et l'esprit.
C'est pas compliqué à vérifier et il faut à Intrigue une main et un doigt pour faire le compte. Eh bien non, c'est pas vrai selon lui.
Je demande à nos lecteurs de lire le texte de Rév 22 et de compter les personnages qui sont désignés par Jean comme s'exprimant puisqu'il faut revenir à des méthodes d'école maternelle pour convaincre Intrigue.
Cela nous renseigne sur le point capital que je souligne: c'est que nous avons un groupe de personnes s'exprimant à tour de rôle.
Qu'avons nous à faire que Jean dise seulement que l'Esprit et l'Epouse parlent comme si ça changeait quoi que ce soit au fait que Jean les a tous entendu parlé ..
Maintenant, dans cette suite de déclaration où chacun s'exprime quand il veut, affirmer que Jésus est l'Alpha et l'Oméga n'a rien d'évident..

Ensuite nous avons chez Intrigue la négation d'une loi mathématique.
A=B et B=C alors A=C..
ou "Celui qui est assis" = "Alpha et Oméga" et "Celui qui est assis" = "Yah" alors "Alpha et Oméga" = "Yah"
Tous les textes sont là, tous sont clairs, aucun n'est contestable mais pour Intrigue, c'est pas vrai..
Mais surtout il ne dit pas pourquoi c'est faux.. la fuite !! comme d'habitude..

Autre chose. Intrigue affirme que Jésus parle au 17 et donc au 18 aussi.. Or Jésus se distingue de Dieu au 18. Il aurait du dire : si quelqu'un ajoute (...) alors JE lui ajouterais... Ce n'est pas ce qu'il dit car nous lisons : si quelqu'un ajoute (...) alors Dieu lui ajoutera..
Au verset 16, Jésus parle bien normalement quand il dit Moi Jésus, j'ai envoyé.. Il ne dit pas Moi Jésus, Dieu a envoyé..
Idem au verset 20 ou Jésus dit: Je viens vite et non pas Dieu vient vite..

Si je dis: Mon Père s'appelle X.. Et si je dis : mon Père était chez moi hier..
Tout le monde dira X était chez Agecanonix hier..tout le monde mais pas Intrigue car pour lui il fallait qu'il soit écrit : X était chez son fils hier..Son "Père" ça compte pas !! car il ne veut pas que son Père s'appelle X.. tout simplement..
Devant ce genre d'argument, il reste à prier pour lui !!!

Autre argument.
La révélation décrit des événements à une époque bien précise. Et dans cette vision, Jésus n'est jamais décrit assis sur le trône de Dieu..
Prenons un exemple pour expliquer.
Si je vous montre un film où mon Père, X, est assis sur son fauteuil et où moi, Agecanonix je suis débout à côté de lui..
Et si Intrigue vous montre un autre film, ayant été tourné quelques années plus tôt ou je suis assis à côté de mon Père.
En déduirez vous que dans le premier film je suis forcement assis. Non ! Vous en concluriez que le second film ne prouve rien car il n'est pas un témoignage faisant état de l'époque du premier film. J'étais donc debout dans le premier puisque personne ne m'y voit assis.
Ici c'est pareil.. Psaume 110, repris par les chrétiens, décrit Jésus assis à côté de son Père qui lui dit : reste assis là jusqu'à ce que tu règnes et à ce moment là tu iras combattre.. Or, la vision de la Révélation est précisément le moment où Jésus va combattre..
Vous croyiez qu'il combat assis ou qu'il va combattre en tenant son trône par les mains ??
Cela démontre la faiblesse de l'argumentation de Intrigue qui, pauvrement, vient même confirmer qu'il n'a trouvé aucun texte entre Rev 4 et 22 qui montre Jésus assis sur le trône.. Vous pensez bien qu'il l'aurait produit ici sans avoir besoin de bricoler avec le Psa 110.

L'argumentaire d'Intrigue n'est jamais direct. Jamais un texte du type : Jésus est Celui qui est assis, ou Jésus est le Dieu de la vision. Non à chaque fois c'est biaisé. Comme dire que Jésus reçoit la gloire..
Heureusement qu'il reçoit la gloire, c'est le fils de Dieu quand même !! Même les 144000 sont glorifiés..
C'est aussi le second personnage de l'UNIVERS. La Révélation est le Jour du Seigneur. S'il n'est pas glorifié à ce moment là, quand pourrait-il l'être ?? Alors soyions sérieux un peu.
Et une nouvelle fois vous remarquez la façon de changer de sujet d'Intrigue, le bien nommé. Il est coincé, et hop on va se lancer sur d'autres textes histoire de noyer le poisson.
C'est comme ces allusions à la WT. Nous discutons de Révélation 22, du texte de ce passage. Mais que viens faire la WT et ce qu'elle a pu écrire il y a 60 ans. Qui est-ce que cela intéresse ?? Diversion une nouvelle fois !!!

Quand deviendras tu un adulte spirituel au lieu de picorer à droite à gauche des arguments à deux balles.
Commente Rév 19 par exemple.. Mais fais le avec sérieux et pas en nous endormant..

Au passage, chacun appréciera l'argument qui veut que Alléluia dans son vrai sens signifie Louez l'Eternel..
C'est fort !!
Il me semble que même Wikipédia soit en désaccord avec Intrigue.
Alléluia (« gloire à Dieu ») est, dans la liturgie juive et reprise par les chrétiens, un mot exprimant l'allégresse des fidèles, utilisé lors de prières ou à la fin de psaumes, spécialement pendant les fêtes pascales. Le mot « Alléluia » ou « Hallelujah » (de l'hébreu הללויה), signifie littéralement « louer Yah » (du tétragramme: YHWH) Il s'agit dans la bible d'une forme abrégée de YHWH (Yahweh ou Jéhovah). Il désigne donc Dieu (Jah). L'expression Alléluia apparaît 24 fois dans la Bible dont 4 fois dans les écritures grecques Chrétiennes (nouveau testament) en Apocalypse 19:1, 3, 4, 6.

Ensuite je te trouve aussi silencieux sur Hébreux 1:8. Tu sais un texte, ça se médite sur tous ses aspects et il y en a un qui semble curieusement t'échapper.
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Nous apprenons déjà dans ce texte que Jésus a des égaux.. Pas un, mais des égaux. Voilà qui crée une difficulté pour ceux qui le pensent Dieu unique et en tout cas pas plus que 3...

A Agecnonix :

En toute honnêteté et sans arrière pensée:

J'ai lu une bonne dizaine de fois Révélation (ou apocalypse ) 22.

1 °) Déjà, tu dis que c'est celui qui est assis sur le trône qui parle. Jésus aussi est assis sur le trône, la Bible en fait mention plusieurs fois (je suis sur mon lieu de travail en pause et je n'ai pas accès à mes outils de recherche que j'ai d'habitude, dsl)... Donc, il pourrait très bien s'agir de Jésus aussi.

2°) D'autre part, à la fin du chapitre 22, il est bien écrit : "Viens, seigneur Jésus, Amen !"

Ici, il ne parle pas de Jéhovah, ni de Dieu, mais de Jésus ! Pourquoi Jean ne fait-il mention que de Jésus, si c'est par la puissance de l'Esprit Saint et de Jéhovah qu'il vient ? En toute honnêteté, je trouve cela vraiment bizarre !

3°) Lorsque l'armée des pharisiens viennent arrêter Jésus au jardin de Gétsémané, pourquoi les soldats tombent en arrière lorsqu'il dit : "je suis" ? Les soldats savaient très bien qu'ils venaient arrêter Jésus, donc, ils n'auraient pas dû être surpris, d'autant plus que Judas lui avait déjà fait le baiser de la traîtrise !

Pourquoi sont-ils donc tombés en arrière ?

4°) Pourquoi Thomas a-t-il dit : "Mon seigneur et mon Dieu !" lorsqu'il a remarqué la marque des clous sur son corps ?

Si tu arrives à me donner des explications simples et cohérentes à ces quatre questions, je dis ok...

Arlitto a écrit : Salut intrigue,

Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démonstration, ou peut-être me suis-je mal exprimé.

cela confirme que Dieu l'appele " Dieu ", car les TJ gomme cette réalité, en le remplaçant par un ange ?

franck17360 a écrit :A Agecnonix :

En toute honnêteté et sans arrière pensée:

J'ai lu une bonne dizaine de fois Révélation (ou apocalypse ) 22.

1 °) Déjà, tu dis que c'est celui qui est assis sur le trône qui parle. Jésus aussi est assis sur le trône, la Bible en fait mention plusieurs fois (je suis sur mon lieu de travail en pause et je n'ai pas accès à mes outils de recherche que j'ai d'habitude, dsl)... Donc, il pourrait très bien s'agir de Jésus aussi.

Je vais discuter un peu avec toi car il semble que intrigue soit HS.
Je te mets au défi de me trouver dans la vison de la Révélation comprise entre le chapitre 4 et le chapitre 22 un seul texte qui nous dise que Jésus est assis sur le trône..
Tu le trouveras sur le trône, mais jamais assis. Si tu as lu notre échange tu sais qu'il n'est pas le seul puisque les 4 créatures vivantes sont aussi au milieu du trône.

Je te laisse chercher et on en discutera..

franck17360 a écrit : 2°) D'autre part, à la fin du chapitre 22, il est bien écrit : "Viens, seigneur Jésus, Amen !"
Ici, il ne parle pas de Jéhovah, ni de Dieu, mais de Jésus ! Pourquoi Jean ne fait-il mention que de Jésus, si c'est par la puissance de l'Esprit Saint et de Jéhovah qu'il vient ? En toute honnêteté, je trouve cela vraiment bizarre !

Pas forcement puisque tu sais que plusieurs autres ont parlé aussi comme l'ange, l'epouse ou l'esprit.
Le fait qu'il termine en parlant à Jésus est même logique puisque Jésus est le dernier qui parle..
Je te rappelle que Jésus fait mention de Dieu dans les derniers versets et il le fait à la 3ème personne du singulier. Il ne se présente donc pas comme étant Dieu.. Ca le différencie de l'Alpha et l'Oméga qui a clairement dit être Dieu et même Yah..

franck17360 a écrit : 3°) Lorsque l'armée des pharisiens viennent arrêter Jésus au jardin de Gétsémané, pourquoi les soldats tombent en arrière lorsqu'il dit : "je suis" ? Les soldats savaient très bien qu'ils venaient arrêter Jésus, donc, ils n'auraient pas dû être surpris, d'autant plus que Judas lui avait déjà fait le baiser de la traîtrise !

C'est un argument habituel. je vais t'aider.
Quand on demandait à quelqu'un : es-tu untel ! Il répondait en grec: je suis ou je suis lui.. cela signifie tout simplement: c'est moi..
Je te cite un exemple que tu pourras aller vérifier toi-même. A une certaine occasion, Jésus guérit un aveugle. Les voisins veulent le retrouver pour l'interroger. Quand il le trouve et lui demande si c'est lui qui a été guéri par Jésus il répond: je suis lui..
Comprends tu que nous avons une formule habituelle pour l'époque et que cet homme n'était pas Dieu pour autant. Tu trouves ce texte en Jean 9:8-9...

franck17360 a écrit : 4°) Pourquoi Thomas a-t-il dit : "Mon seigneur et mon Dieu !" lorsqu'il a remarqué la marque des clous sur son corps ?

Si tu voyez un tel miracle, n'aurais tu pas pour reflex de dire : mon Dieu !! Les américains nous sortent Ô my God à toutes les sauces. c'est du même ordre..

franck17360 a écrit :Si tu arrives à me donner des explications simples et cohérentes à ces quatre questions, je dis ok...

J'aimerais bien approfondir avec toi effectivement car je t'ai répondu un peu vite, je dois partir..