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Bonjour Gadou,
Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D. Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.
*Sache que Jésus n'était pas un tas de pierre (un rocher) mais plutôt un symbole, Jésus allait symboliser,représenter la pierre angulaire (Eph 2:20) pierre que malheureusement l'ensemble des juifs ont rejetés par leur manque de foi.
a+

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 04:56 Bonjour Gadou,
Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D. Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.

Ce qui démontre bien que chacun d'eux sont reconnus comme authentiques et que l'Église primitive (depuis avant le 3ième siècle) reconnait le bien fondé de Paul d'identifier le Christ dans le verset de 1 Co. 10:9 en citant Nombre 21 attribué à Yahweh.

RT2 a écrit : ↑20 avr.20, 04:39 tu peux totalement oublier que Jésus devient le nouveau nom de YHWH

A ton avis qu'est-ce que Dieu préfère:
- la vie de Jésus
- le nom YHWH
??

Ajouté 19 minutes 40 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 04:56 Pour les mss qui comportent "kurios" tu trouveras les mss Sinaïticus(x) Vaticanus 1209(B) et Codex Ephraemi (C) et pour 'Dieu' c'est le codex Alexandrinus. Pour le Christ P46,D.

Merci !

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 04:56 Et pour la forme Jéhovah je peux te proposer une dizaine de versions environ.

Oui, s'il te plaît.

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 04:56 *Sache que Jésus n'était pas un tas de pierre (un rocher) mais plutôt un symbole, Jésus allait symboliser,représenter la pierre angulaire (Eph 2:20) pierre que malheureusement l'ensemble des juifs ont rejetés par leur manque de foi.

Est-ce que pour toi il n'y a aucune différence entre "être" et "représenter" ?

Pour moi, le rocher "était le Christ", c'est le sens spirituel. C'est bien lui qui a été frappé, pour que nous puisions vivre.
C'est encore à lui que maintenant il suffit de parler pour recevoir la vie.
Exactement comme il est dit "La parole devin chair".
Ou comme quand Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité, la vie".
Pour moi Jésus "est" la pierre angulaire. C'est bien sur lui qu'est bâti le royaume de Dieu. C'est lui qui tient tout l'édifice.
C'est lui qui vient en premier.

La réalité ce sont les choses spirituelles, et les choses matérielles "représentent" les choses spirituelles.
Les choses matérielles ne sont que l'apparence, elles sont éphémères, mais les choses spirituelles demeures.

Quand on dit "un seul Seigneur" Seigneur fait référence au respect et à l'obéissance qui lui est dû.
Ce n'est pas un titre, ni une apellation, c'est une réalité spirituelle.
Ce n'est pas directement Dieu qui donne les ordres et les directives aujourd'hui à l'église, c'est Jésus.

Bonjour Gadou.
Que veux-tu savoir sur les divers versions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT ?
Tiens par exemple si on veut comprendre qui est "le Seigneur Dieu" en Luc 1:32 nombre de ces traductions nous le montrent. Quand on lit ce verset on voit très bien cette réalité même sans y mettre le Nom de Dieu puisque nous lisons que le Seigneur Dieu donnera le trône de David à Jésus le Fils du Très-Haut. Donc ici le Seigneur Dieu ce n'est pas Jésus alors c'est qui? Les versions qui introduisent le Nom de Dieu nous le disent. Et pas ce biais on fait alors la différence entre le Seigneur Dieu(YHWH/Jéhovah en français) et Jésus son fils qui est dans ce verset le Fils du Très-Haut, et le Très-Haut tu sais qui c'est gadou n'est-ce pas? Ce qui fait que des versets comme celui ci te montre qu'il y a bien plusieurs Seigneurs à travers plusieurs personnes chacun ayant SON PROPRE ROLE. Ainsi Jésus ne prend pas la place de Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17) qui est d'ailleurs son Seigneur selon Luc 2:26.
A+

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 21:47 Jésus ne prend pas la place de Jéhovah son Dieu et Père (Jean 20:17)

Il ne prend pas la place de Dieu.
Mais le même Dieu qui avait donné "YHWH" comme bannière sur le peuple d'Israël avant Jésus.
Ce même Dieu a maintenant donné "Jésus" comme bannière sur le nouvel Israël.

Pourquoi ?

"Car vous n'êtes pas venus à la montagne qui peut être touchée, ni au feu brûlant, ni à l'obscurité, ni aux ténèbres, ni à la tempête, 19 ni au son de la trompette, ni à la voix de paroles, voix telle que ceux qui l'entendaient prièrent que la parole ne leur fût plus adressée; 20 (car ils ne pouvaient supporter ce qui était enjoint: "Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée; 21 et Moïse, si terrible était ce qui paraissait, dit: Je suis épouvanté et tout tremblant;)
22 mais vous êtes venus à la montagne de Sion; et à la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste; et à des myriades d'anges, l'assemblée universelle; 23 à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; et à Dieu, juge de tous; et aux esprits des justes consommés; 24 et à Jésus, médiateur d'une nouvelle alliance; et au sang d'aspersion qui parle mieux qu'Abel. " (Hébreux 12,18-24)

Il y a un changement.

gadou a écrit : ↑20 avr.20, 08:17 A ton avis qu'est-ce que Dieu préfère:
- la vie de Jésus
- le nom YHWH
??

Peut-être faire sa volonté non ? Dans ce cas Jésus a bien fait la volonté de YHWH son Dieu et Père, en se souvenant de lui sous le nom qu'il a donné quant il citait des passages de l'AT contenant YHWH.

En fait pour les premiers chrétiens, il n'y a jamais eu ce problème : ils savaient que Jésus n'était pas YHWH au Ciel, donc forcément sur terre, ils savaient que Jésus n'a jamais été le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Par contre les prétendus chrétiens actuels semblent tout ignorer de cela alors que la Bible sert de témoignage à ce sujet. Mais bon vous préférez inventer vos fables.

RT2 a écrit : ↑20 avr.20, 23:58 Peut-être faire sa volonté non ?

Pas exactement. Le faire n'est qu'une résultante ce que Dieu veut c'est l'être.
"Voici, tu veux la vérité dans l'homme intérieur, et tu me feras comprendre la sagesse dans le secret de mon coeur. Purifie-moi du péché avec de l'hysope, et je serai pur; lave-moi, et je serai plus blanc que la neige. " (Ps 51,6)

Quoique tu fasses, si ton coeur n'est pas pour Dieu, ça n'a pas de valeur.
C'est pour ça que Dieu nous donne un coeur nouveau, un coeur qui l'aime et qui désire le rencontrer et vivre avec lui.

RT2 a écrit : ↑20 avr.20, 23:58 Dans ce cas Jésus a bien fait la volonté de YHWH son Dieu et Père, en se souvenant de lui sous le nom qu'il a donné quant il citait des passages de l'AT contenant YHWH.

" Ils lui dirent donc: Que ferons-nous pour faire les oeuvres de Dieu? Jésus répondit et leur dit: C'est ici l'oeuvre de Dieu, que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. ... Car c'est ici la volonté de mon Père: que quiconque discerne le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi, je ressusciterai au dernier jour." (Jean 6,28 et 40)
La mission de Jésus c'était que les hommes croient en Jésus, car c'est là la volonté de Dieu son Père.
Jésus n'est pas venu prêcher "YHWH" il est venu pour qu'on croit en lui, Jésus.

RT2 a écrit : ↑20 avr.20, 23:58 En fait pour les premiers chrétiens, il n'y a jamais eu ce problème : ils savaient que Jésus n'était pas YHWH au Ciel, donc forcément sur terre, ils savaient que Jésus n'a jamais été le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Par contre les prétendus chrétiens actuels semblent tout ignorer de cela alors que la Bible sert de témoignage à ce sujet. Mais bon vous préférez inventer vos fables.

Là, je suis d'accord avec vous, la plupart des chrétiens ne comprennent pas qui est Dieu ni qui est Jésus.
Mais ce n'est pas grave, du moment qu'ils croient en Jésus comme Fils de Dieu.

Mais la doctrine TJ est grave car elle rabaisse Jésus au niveau des anges. Comme si l'esprit de Dieu avait conçu un ange. Comme si Dieu ne nous aimait pas assez pour venir lui-même sur la terre. Comme si un ange pouvait s'assoir à la droite de Dieu a plus haut des cieux. C'est très méprisant pour Dieu et pour Jésus.

De plus la doctrine TJ refuse la volonté de Dieu de leur donner un esprit nouveau, et refuse l'amour de Jésus qui veut les emmener avec lui, elle fait croire à ses adeptes que Jésus ne veut pas d'eux tous, seulement 144000. Alors que Jésus vous aime tellement qu'il nous veut tous au plus près de lui. Il nous aime du même amour que Dieu, il veut pour nous et lui, la même unité qu'il a avec Dieu.

Ben retourne à ton idôlatrie, à tes raisonnements pervers et à tes mensonges, après tout gadou se complait dans sa boue

RT2 a écrit : ↑21 avr.20, 00:37 Ben retourne à ton idôlatrie, à tes raisonnements pervers et à tes mensonges, après tout gadou se complait dans sa boue

C'est remarquable de voir ces gens à toujours projeter sur les autres ce qu'ils sont ! Tactique de Satan à dénigrer celui qui le met en lumière.

philippe83 a écrit : ↑20 avr.20, 21:47 Bonjour Gadou.
Que veux-tu savoir sur les divers versions qui utilisent le Nom de Dieu dans le NT ?
Tiens par exemple si on veut comprendre qui est "le Seigneur Dieu" en Luc 1:32 nombre de ces traductions nous le montrent. Quand on lit ce verset on voit très bien cette réalité même sans y mettre le Nom de Dieu puisque nous lisons que le Seigneur Dieu donnera le trône de David à Jésus le Fils du Très-Haut. Donc ici le Seigneur Dieu ce n'est pas Jésus alors c'est qui? Les versions qui introduisent le Nom de Dieu nous le disent. Et pas ce biais on fait alors la différence entre le Seigneur Dieu(YHWH/Jéhovah en français) et Jésus son fils qui est dans ce verset le Fils du Très-Haut, et le Très-Haut tu sais qui c'est gadou n'est-ce pas?

philippe83,

Vous lisez le NT sans comprendre le message principal du NT, qui vise justement a parler de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ d'une manière indifférenciée, ils portent le même titre "Seigneur", ils sont également "sauveur", ils accordent l'Esprit Saint ...

Un exemple concret, 1 Tm 1,12-17 :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"

Au verset 12, Jésus-Christ est le "Seigneur", au verset 14, le "Seigneur", c'est Dieu le Père et le verset 17, s'applique indifféremment au seigneur Dieu ou au Seigneur Jésus Christ.

Donc pour toi CM, au final quand Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses diciples, c'est que ça vient du Diable; Quand Actes chap 3 et 4 par ex enseigne qu'il n'est que le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce qui t'interdit de considérer Jésus comme le Dieu de l'Israël spirituel soit ton Dieu, c'est que ça vient du Diable ? Mais..etc... tu es en train de dire que la Bible serait témoignage du Diable ici.

Je te laisse à tes certitudes, vu que tu prétends les appuyer sur la parole du vrai Dieu qui n'est pas le Diable, c'est à dire la Bible.

homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question

RT2 a écrit : ↑21 avr.20, 03:25 Donc pour toi CM, au final quand Jésus enseigne qu'il n'est pas le Dieu de ses diciples, c'est que ça vient du Diable; Quand Actes chap 3 et 4 par ex enseigne qu'il n'est que le serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce qui t'interdit de considérer Jésus comme le Dieu de l'Israël spirituel soit ton Dieu, c'est que ça vient du Diable ? Mais..etc... tu es en train de dire que la Bible serait témoignage du Diable ici.

Je te laisse à tes certitudes, vu que tu prétends les appuyer sur la parole du vrai Dieu qui n'est pas le Diable, c'est à dire la Bible.

Un autre belle tactique venant du malin à faire dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas.

La Bible dans son ensemble ne se contredit pas, et elle affirme clairement qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ. Et c'est à ce même Christ (selon Paul) que le peuple juif au temps de Moïse, a murmuré contre quoique dans l'AT cela est attribué à YAHWEH.

Alors pour vous, qui est le Seul Seigneur, Jéhovah ou Jésus ?

Ajouté 1 minute 28 secondes après :

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 04:42 homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question

Ca, on appel cela se défiler…

Et la réponse est simple. C'est Dieu le Père le Seul Seigneur en Jésus-Christ. Celui qui voit le Fils voit le Père. Nul ne voit le Père sans voir le Fils.

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 04:42 homere...
Qui est le Seigneur Dieu en Luc 1:32?
Tu m'excuseras mais je ne veux plus perdre mon temps avec toi. Simple question simple réponse pas de réponse pas de question

philippe83,

Il est amusant de vous voir réclamer une réponse alors que vous êtes le roi de la pirouette et un expert pour ne pas répondre aux questions.

Décidément, votre (pseudo) théologie est véritablement superficiel. Votre question et la réponse évidente que donne le texte n'est qu'une infime partie de la divinité dans le NT. cela revient à dire qu'un africain est blanc, puisqu'il a des dents blanches en occultant que toutes les parties de son corps sont noires. Votre texte , c'est l'arbre qui cache la forêt et qui vous empêche de comprendre la divinité développée par le NT.

Je vous ai cité l'exemple d'un texte qui témoigne que le NT parle de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ d'une manière indifférenciée, or vous ne faite aucun commentaire sur ce texte, comme d'habitude vous éludez et ignorez les textes qui vous dérangent.

1 Tm 1,12-17 :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"

Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).

un truc comme en ref avec Luc


(2 Samuel 7:8) Va donc dire à mon serviteur David : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘Je t’ai fait venir des pâturages où tu gardais les moutons pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.

(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.

Jésus n'est-il pas ce descendant ? Et le trône sur lequel était David n'est-il pas appelé "trône de Jéhovah" ?



Ajouté 3 minutes 43 secondes après :

Carl Michel a écrit : ↑21 avr.20, 05:18 Un autre belle tactique venant du malin à faire dire à son interlocuteur ce qu'il ne dit pas.

La Bible dans son ensemble ne se contredit pas, et elle affirme clairement qu'il n'y a qu'un Seul Seigneur qui est Jésus-Christ. Et c'est à ce même Christ (selon Paul) que le peuple juif au temps de Moïse, a murmuré contre quoique dans l'AT cela est attribué à YAHWEH.

Mais voilà, l'At n'annonce jamais que YHWH est l'Oint de lui-même, pas plus que le NT ne dit que Jésus est le Dieu de lui-même, après tout tu es libre de te faire ton propre dieu, établissant ce qui est bien et mal, c'est comme ça depuis Genèse chap 3;