Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : Ce que tu prétends ici est partiellement faux!
Cela te conforterait peut-être dans ta croyance, mais parmi la grande majorité des personnes qui suivent ce sujet, personne n'a prétendu que Dieu n'avait pas de Nom...

si, toi en disant fallacieusement que le nom divin n'apparait pas dans le NT, dans les textes originaux, je précise;

puisque Jésus a dit "il est écrit" ou encore "il est dit" ou l'ange gabriel, citant des passages de l'écriture qui contient le nom divin

mais pour phila, je me demande la raison puisque Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu d'Israël..et qu'Israël fut crée pour la gloire de son nom; donc nom louer, chanter, invoquer et qui se fait connaitre par définition. la nouvelle alliance au contraire va permettre de magnifier encore plus ce nom, puisque Jésus parle d'une nation qui portera les fruits, pour la gloire de Jéhovah...[ainsi que de celle de Jésus]

C'est pas Daesh qui produit les fruits spirituels n'est-ce pas ?

RT2

RT2 a écrit :si, toi en disant fallacieusement que le nom divin n'apparait pas dans le NT, dans les textes originaux, je précise;

puisque Jésus a dit "il est écrit" ou encore "il est dit" ou l'ange gabriel, citant des passages de l'écriture qui contient le nom divin

Nous avons pourtant déjà vu maintes fois ici qu'il y a plusieurs raisons possible qui ont concourues à ce que le Christ ne prononce pas mot pour mot les passages de l'AT.
Ton affirmation n'est donc pas recevable comme preuve — désolé.

bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?

Gnosis a écrit :homere on t'as expliqué 1000 fois que les manuscrits ne sont pas judeo-chrétiens mais hellénistes et non pas du premier siècle.
Entre autre il s'agit de recensions, ce qui veut que le même manuscrit est recopié des centaines de fois
(je t'avais expliqué cela dans les détailles, mais rien a faire).
Je t'ai expliqué également que la disproportion est du au fait que la figure de Jésus est centrale dans le NT, d'un coté tu écoutes de l'autre tu oublis.
Je t'ai parlé maintes fois des nomina sacra, dont tu n'as pas été capable de me répondre.
Que te dire encore homere!!!! tu veux que je fasse à nouveau des post interminables qui te détailles tous les points, je les fait maintes fois mais tu es dogmatique.

Gnosis,

Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).

En quoi votre argumentation explique :

1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?

homere a écrit :
Gnosis,

Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).

En quoi votre argumentation explique :

1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?

homère, la mauvaise foi à un moment donné il faut la cesser.

3 - la fréquence renvoie aussi au point 2) importe peu, le sujet est la présence au moins une seule fois du nom divin dans le NT dans les originaux que nous n'avons pas, mais présence parfaitement déductible si on est un tant soit pu objectif, ce qui n'est pas votre cas.

2 - voir point 3 - la fréquence n'invalide en rien la présence du nom divin dans le NT, pas plus que le mot Père qui est un titre n'est le nom de Dieu ni son susbtitut.

1 - Chouraqui met le nom divin sous la forme d'un tétragramme dans le NT... ça dérange mais plus encore Jésus a dit "il est dit" en s'appuyant bien entendu sur "il est écrit"...double peine pour vous car cela signifie que l'écriture citée contient le tétragramme mais encore qu'il était prononcé du temps de Jésus..or le tétragramme, on ne le traduit pas par le mot "Père".

avouez que c'est un peu dommage pour vous.

RT2

RT2 a écrit :...
3 - la fréquence renvoie aussi au point 2) importe peu, le sujet est la présence au moins une seule fois du nom divin dans le NT dans les originaux que nous n'avons pas, mais présence parfaitement déductible si on est un tant soit pu objectif, ce qui n'est pas votre cas.

2 - voir point 3 - la fréquence n'invalide en rien la présence du nom divin dans le NT, pas plus que le mot Père qui est un titre n'est le nom de Dieu ni son susbtitut.

1 - Chouraqui met le nom divin sous la forme d'un tétragramme dans le NT... ça dérange mais plus encore Jésus a dit "il est dit" en s'appuyant bien entendu sur "il est écrit"...double peine pour vous car cela signifie que l'écriture citée contient le tétragramme mais encore qu'il était prononcé du temps de Jésus..or le tétragramme, on ne le traduit pas par le mot "Père".

avouez que c'est un peu dommage pour vous.

RT2

Tu n'attaches apparemment aucune importance à la fréquence d'apparition du Nom Divin dans le NT et pas davantage au fait que le Christ s'est abstenu de le prononcer durant la plus grande partie de son ministère ainsi que lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père.
Ce qui est ton bon droit, évidemment.

Peut-être peux-tu néanmoins comprendre que certaines religions ne font pas l'impasse sur ces éléments et qu'elles préfèrent suivre l'ex. du Christ quant à l'utilisation du Nom de Dieu dans la vie courante?

Dans le cas contraire et si tu es représentatif de l'enseignement des TJ, c'est que "la messe est dite"... et donc que ce sujet peut être clôt faute d'éléments nouveaux.

bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?

medico a écrit :bible de Jérusalem.
Psaume 110:1 ¶ De David. Psaume. Oracle de Yahvé à mon Seigneur : « Siège à ma droite, tant que j’aie fait de tes ennemis l’escabeau de tes pieds. »
citation reprise dans le livre des Actes.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
De quel droit un scribe qui fait une citation d'un verset qui contient le Tétragramme transcrit par Yahvé dans le Ps 110 le remplace par Seigneur qui au demeurant n'est même pas un nom propre ?

On a déjà répondu 10 fois à cet argument...

Pas du tout c'est pourquoi je la repose car je voudrais une réponse rationnel et pas du genre on pense que ?

Gnosis,

Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).

homere tu es de mauvaise foi, je suis en train de répondre à toutes tes questions que tu m'avais envoyé par email privé, sa sera la dernière.
L'esprit que tu as ne me plait plus, je me demande si tu lis ce que j’écris.
J'ai répondu maintes foi au trois ou quatre questions que tu viens de formuler
Débutons par la première
Comment peut-tu reformuler cette question après y avoir répondu de nombreuses fois (comme les autre d'ailleurs)

Combien de fois t’ai-je écris
je ne crois pas que le problème se pose ainsi,
je ne parlerais pas de rupture mais de délégation au même titre qu'un roi envoie son ambassadeur.

C'est pour cela que la figure de Jésus est centrale dans le NT
Le Père à remis toute choses entre ses mains (Jean 3/35)

S'agit-il d'une rupture ou délégation?


Néanmoins Jésus n'est que l’intermédiaire, le médiateur (1 Timothée 2:5) et la finalité du culte, c'est toujours l'adoration du Père. Jésus n'est que seigneur tandis que le Père est Dieu.

T'avais-je répondu oui ou nom?

idem pour les autres question, je parle a un mur, tu es trop dogmatique, Tu te comportes comme un catholique dont aucun dogme ne peut-être mis en doute, car mettre en doute un dogme cela veut dire mettre en doute Dieu.
Contrairement au TdJ qui n’établisse aucun dogme d’infaillibilité, ce qui me permet de douter de toutes les affirmations sans pour autant créer des sectes et des divisions, tu es atteins d'une maladie dont tu nous attribue homere, Il y a une grosse différence entre toi et nous.

Notre Collège centrale n'est pas infaillible, donc je peux douter sans mettre en doute son oeuvre mais surtout l'oeuvre de Dieu. Tu vois la différence? Toi tu as un dogme dont tu dois croire, me concernant c'est un choix. Si tu ne crois pas infaillibilité de ton EFA tu dois mettre automatiquement en doute l’œuvre de Dieu. Me concernant ce n'est pas le cas
Mais de quelle religion dogmatique es tu homere?
J’espère que tu as une religion sinon ton dogmatisme serait très surprenant.

Gnosis,

Vous avez le sentiment qu'en proposant UNE réponse que vous nous avez fourni LA réponse.

la question de la délégation (les spécialistes préfèrent "révélation") explique pourquoi la figure du Christ est centrale dans le NT MAIS elle n'explique PAS pourquoi les auteurs du NT ont préféré les appelations "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois) pour désigner Dieu, même en utilisant la TMN. Dans la TMN, malgré ses 237 insersions "Jéhovah", les termes "Dieu" et "Père" sont les plus usités pour désigner Dieu.

En Quoi la question de la "délégation" explique-t-elle cette préférence pour les appelations "Dieu" et "Père" ?

En quoi la question de la "délégation" explique-t-elle pourquoi certains auteurs du NT (7 épîtres), n'ont pas utilisé le "tétragramme", à AUCUN moment (dans la TMN) ?

En quoi la question de la "délégation" explique-t-elle pourquoi l'auteur de l'évangile de Jean privilégie le terme "Père" (60 fois) au détriment de l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN) ?

Vous avez le sentiment de m'avoir apporté une réponse satisfaisante mais cela ne correspond pas à la réalité. Affirmer que je suis dogmatique, n'est pas une réponse, dans la mesure ou votre argumentaion ne réponds pas à mes questions.

AUCUN TdJ na été capable d'expliquer pourquoi dans la TMN, le nom "Jéhovah" est complètement absent, des épitres suivantes : Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

homere a écrit : Gnosis,

Votre réponse et vos arguments n'expliquent PAS pourquoi nous constatons une RUPTURE AVEREE entre le NT et l'AT, quant à l'utilisation du tétragramme (en employant la TMN).

En quoi votre argumentation explique :

1) POURQUOI, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

2) POURQUOI même en utilisant la TMN Avec 237 occurrences , ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

3) POURQUOI dans l'évangile de Jean, toujours dans la TMN, pour 5 insersions "Jéhovah", nous retrouvons 60 appelations "Père" ?

Si le NT n'incère plus le tétragramme ou une quelconque manière de le transcrire c'est tout simplement parce-que le nom de Jésus/Yesouah SERA désormais, pour les disciples du Christ, la révélation suprême càd YHWH = JESUS .

Bonjour homère.
Alors si on suit ton raisonnement à la lettre il te faut nous expliquer la RUPTURE dans le NT de la lettre de Tite ou le mot "sauveur" apparait plus que le mot "seigneur" au sujet de la personne de Jésus!
Il te faut alors accepter la rupture AVEREE des lettres de 1 Jean et de 3 Jean, OU ON NE TROUVE AUCUNE MENTION DU TERME "seigneur"!
Enfin dois-je te rappeler qu'il y a plus d'écrivains dans l'AT que dans le Nouveau?
Jean écrit: 5 livres.
Pierre:2
Jude:1, Jacques :1
Mathieu 1
Marc 1
Luc 2
Et Paul... 14. Donc 27 livres pour 39 livres dans l'AT
C'est donc normal qu'il y est plus le tétragramme dans l'AT que dans le Nouveau.

Enfin même si les termes Dieu et Père apparaissent bien plus que le tétragramme dans le Nouveau Testament, qui parmi nous pourrait renier le fait que dans l'Ancien Testament ces deux termes s'appliquent à Jéhovah(YHWH)? Dans l'AT en effet en Deut 32:6, 1 Chr 29:10, Esaie 64:7 il en est ainsi! penses-tu un seul instant alors que Jésus ignorait cela quand il s'adresse à son Dieu et Père et quand Jean l'ami intime de Jésus déclare que le fidèle oint aura sur son front le Nom de l'Agneau donc (Jésus n'est-ce pas?) et le Nom de son Père(donc yhwh n'est-ce pas?) écrit sur son front selon Apo 14:1?

Dois-je te rappeler que dans le rouleau d'Esaie de la mer morte deux siècle AVANT Jésus le tétragramme se trouve des centaines de fois alors que dans ce même rouleau d'Esaie du 4/5 ème siècles tiré des manuscrits Sinaïticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae ect il ne s'y trouve AUCUNE FOIS!
Quelle rupture n'est-ce pas? Mais quel rouleau d'Esaie Jésus à considérer? Celui du 2ème siècle avant sa venue ou du 4 ème siècle en grec?
Et dans ce rouleau comme déjà dit en Esaie 64:7 le Père c'est bien yhwh! tu penses que Jésus l'ignorait?

Philippe,

Je ne vous parle PAs d'une RUPTURE à l'intérieure du NT, mais ENTRE le NT et l'AT.

L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.

Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.

medico a écrit :Pas du tout c'est pourquoi je la repose car je voudrais une réponse rationnel et pas du genre on pense que ?

Désolé, mais je n’ai pas de nouvelle réponse à te donner plus rationnelle que celles déjà fournies plus haut.

Chacun a déjà pu associer ces arguments à d’autres, notamment celui relatif à la rupture d’utilisation du Nom Divin par Jésus, pour tirer ses propres conclusions sur le sujet.
Nos conclusions respectives diffèrent, voilà tout!