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RT2 a écrit : ↑21 avr.20, 07:21 un truc comme en ref avec Luc


(2 Samuel 7:8) Va donc dire à mon serviteur David : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘Je t’ai fait venir des pâturages où tu gardais les moutons pour faire de toi le chef de mon peuple Israël.

(Psaume 132:11) Jéhovah a juré à David, et en aucun cas il ne reviendra sur sa parole : « C’est un de tes descendants que je mettrai sur ton trône.

Jésus n'est-il pas ce descendant ? Et le trône sur lequel était David n'est-il pas appelé "trône de Jéhovah" ?

Pourquoi dans l'AT il n'y a jamais l'annonce que le messie s'appellerait Jésus ?

Bonjour gadou,
Mais dans l'AT le Messie qui n'est pas YHWH est mentionné. Par exemple en Ps 2:2,7,12. Dans le NT le Nom que le Messie reçoit est annoncé en Luc 1:31 PAS AVANT. Mais pour rester dans le sujet as-tu remarqués que le verset qui suit mérite réflexion? En effet on lit: le Seigneur Dieu (qui est-ce gadou?) donnera à Jésus le Fils du Très-Haut(qui est-ce gadou?) le trône de David.
Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement. Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils. Nos détracteurs ont du mal à identifier "le Seigneur Dieu" dans ce passage car alors Jésus n'est pas le même Seigneur. C'est tellement évident que l'on trouve toute sorte d'excuses jusqu'à aujourd'hui pour ne pas voir cette simple mais oh combien capitale cette importante vérité. Mais j'ai ma petite idée du pourquoi de leurs petites 'combines' philosophiques.
A+

a écrit :Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement. Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils. Nos détracteurs ont du mal à identifier "le Seigneur Dieu" dans ce passage car alors Jésus n'est pas le même Seigneur. C'est tellement évident que l'on trouve toute sorte d'excuses jusqu'à aujourd'hui pour ne pas voir cette simple mais oh combien capitale cette importante vérité. Mais j'ai ma petite idée du pourquoi de leurs petites 'combines' philosophiques.

philippe83,

Il n'a jamais été question d'assimiler le "Seigneur" Dieu et le "Seigneur" Jésus-Christ mais de comprendre que la divinité se manifeste à travers ces deux figures, celle du Père et celle du Fils et qu'à ce titre, les auteurs du NT ont parlé de la divinité d'une manière indifférenciée, entre le Père et le Fils.

1 Tm 1,12-17 :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"

Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).

homere...
Qui est "le Seigneur Dieu, le Très-Haut" celui qui donne le trône de David à son Fils Jésus dans Luc 1:32? Alors toujours la même musique? On va continuer longtemps je le sens

philippe83 a écrit : ↑22 avr.20, 04:51 homere...
Qui est "le Seigneur Dieu, le Très-Haut" celui qui donne le trône de David à son Fils Jésus dans Luc 1:32? Alors toujours la même musique? On va continuer longtemps je le sens

philippe83,

[EDIT]

Avez-vous pris la peine de me lire

Pour les TdJ qui sont ouverts à un vrai échange et à un vrai débat :

1 Tm 1,12-17 :

"Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un insolent. J'ai cependant été traité avec compassion, parce que j'agissais dans l'ignorance, par manque de foi. Et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et l'amour qui est en Jésus-Christ. C'est une parole certaine et digne d'être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs ;je suis, moi, le premier d'entre eux. Mais j'ai été traité avec compassion, afin qu'en moi, le premier, Jésus-Christ montre toute sa patience, comme un exemple pour ceux qui allaient croire en lui, en vue de la vie éternelle. Au Roi de tous les temps, impérissable, invisible, seul Dieu, honneur et gloire à tout jamais ! Amen !"

Deux titres "Seigneur" qui s(appliquent successivement à Jésus Christ et à Dieu. Le verset 17, cite des titres comme "Roi", "seul Dieu", sans que l'on sache à qui ces titres s'appliquent ou plutôt qui s'appliquent d'une manière indifférencié à Dieu et à Jésus. (Notons que le v 16, fait allusion à Jésus-Christ).

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 21:08 Mais dans l'AT le Messie qui n'est pas YHWH est mentionné. Par exemple en Ps 2:2,7,12. Dans le NT le Nom que le Messie reçoit est annoncé en Luc 1:31 PAS AVANT.

Le nom du messie est annoncé
"on appellera son nom Emmanuel" (Esaïe 7,14)
"et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix." (Esaïe 9,6)
Mais il n'y a pas le nom de "Jésus".

Donc
Soit les copistes ont voulu sortir le nom de Jésus de l'ancien testament: il l'ont remplacé par emmanuel, sans doute.
Soit l'expression "son nom" ne signifie pas ce que vous croyez.

Je penche pour la deuxième.

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 21:08 Mais pour rester dans le sujet as-tu remarqués que le verset qui suit mérite réflexion? En effet on lit: le Seigneur Dieu (qui est-ce gadou?) donnera à Jésus le Fils du Très-Haut(qui est-ce gadou?) le trône de David.

Je n'ai aucun problème à affirmer qu'il s'agit bien de celui qui s'est révélé sous le nom de "YHWH" à son serviteur Moïse, et qui a été adoré sous ce nom par David, etc...

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 21:08 Donc si tu identifies le Seigneur Dieu le Très-Haut et que tu acceptes que Jésus soit son Fils tu comprends alors le dessein de Dieu qui se réalise progressivement.

Oui son, Fils, pas sa créature, car il a été conçu du Saint-Esprit comme l'indique la suite du passage.

Et non seulement Dieu lui a donné le trône de David son père, mas il l'a fais asseoir sur son propre trône.
C'est donc bien Jésus a qui on doit obéissance, il est roi sur la terre et dans les cieux. Dieu ne donne plus de directive sans passer par son Fils.
C'est le choix étonnant qu'à fait le Dieu tout puissant possesseur des cieux et de la terre.

philippe83 a écrit : ↑21 avr.20, 21:08 Identifiez le Seigneur Dieu le Très-Haut et ensuite identifiez son Fils.

En fait c'est précisément l'inverse: il faut d'abord venir à Jésus pour accéder au Père. Identifiez le Fils et il vous mènera au Père.

Que répète Jésus inlassablement ? Je viens du Père, je vais au Père ; je n'ai aucun pouvoir dans les mains autre que ce que je reçois et partage ; je n'ai aucun mot dans la bouche, autre que ce que j'entends dire au Père et transmets. La révélation, c'est cette communion.

Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?

homere toujours pas de réponse? Qui est le Seigneur Dieu le Très-Haut en Luc 1:32? Est-ce Jésus? Pas possible puisqu'il est son Fils. Donc le Seigneur Dieu LE TRES-HAUT dans ce verset c'est LE SEIGNEUR DIEU YHWH . Es-tu d'accord? J'en suis sur...

philippe83 a écrit : ↑24 avr.20, 09:02 Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?

La foi en Dieu, c'est se confier dans l'amour et la puissance de celui qui a créé le monde, c'est chercher à le connaître, c'est compter sur lui.
La foi en Jésus, c'est reconnaître en Jésus tous les caractères de Dieu, c'est voir dans sa mort et sa résurrection l'amour de Dieu pour nous, et accepter sa grâce.

Un exemple:
"Et Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés." (Marc 2,5)
"Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés." (Luc 7,48)
Nous avons confiance en celui qui seul peut pardonner nos péchés commis contre Dieu.
Qui est-ce ?

gadou a écrit : ↑22 avr.20, 05:46
En fait c'est précisément l'inverse: il faut d'abord venir à Jésus pour accéder au Père. Identifiez le Fils et il vous mènera au Père.

C'est trop compliqué pour un TdJ !

TMN Marc 9:37 “ Qui reçoit un de ces petits enfants à cause de mon nom ( Jésus), me reçoit ; et qui me reçoit, reçoit, non pas moi [seulement], mais [aussi] celui qui m’a envoyé. ”

TMN Jean 13:20 20 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui reçoit quelqu’un que j’envoie me reçoit [moi aussi]. Et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé

a écrit :Bonsoir gadou.
Que penses-tu de Jean 14:1? Exercer la foi en Dieu exercer la foi en moi" Donc deux choses à faire pour exercer la Foi chrétienne. A ton avis que veut dire exercer la Foi en Dieu?

philippe83,

Vous citez des textes sans en saisir la portée

"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" Jean 14,1

Avez-vous simplement remarqué le "aussi" qui signifie "de la même manière" OU Êtes-vous enfermé dans votre question sans intérêt

homere a écrit : ↑24 avr.20, 20:29 philippe83,

Vous citez des textes sans en saisir la portée

"Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi" Jean 14,1

Avez-vous simplement remarqué le "aussi" qui signifie "de la même manière" OU Êtes-vous enfermé dans votre question sans intérêt

Euh, non, puisque Jean 17:3 ne met pas sur le même pied d'égalité le Père qualifié de seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé Jésus Christ; pas plus que Jean 17:5 n'expose l'égalité entre le seul vrai Dieu et la Parole, au Ciel. Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.

a écrit :Euh, non, puisque Jean 17:3 ne met pas sur le même pied d'égalité le Père qualifié de seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé Jésus Christ; pas plus que Jean 17:5 n'expose l'égalité entre le seul vrai Dieu et la Parole, au Ciel. Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.

RT2,

Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, le réalisez-vous

Jean 14,1, met au même plan et au même niveau la foi en Dieu et dans le Fils, le terme "aussi" en témoigne.

Sortez de votre doctrine et soyez à l'écoute de texte, de ce qu'ils disent et non de ce que vous aimeriez y écrit.

Ne confondez pas vos convictions et les évidences scripturaires.

RT2 a écrit : ↑25 avr.20, 01:15 Ici il s'agirait plutôt d'ajouter dans le cadre du Salut la nécessité de mettre sa foi dans le moyen de salut que YHWH a établit en plus de lui qui est l'initiateur, l'Auteur, et le Créateur du Salut. C'est très différent.

Mais la question est plutôt celle-ci:
Peut-on croire en Jésus sans que ce soit la foi en Dieu ?
Peut-on refuser Jésus, sans refuser Dieu ?
Qu'en dit l'écriture ?

"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ+ ? Voilà l’antichrist+, celui qui nie le Père et le Fils. Toute personne qui nie le Fils n’est pas non plus en union avec le Père+. Mais toute personne qui déclare croire au Fils+ est aussi en union avec le Père+. Quant à vous, ce que vous avez entendu dès le commencement doit rester en vous+. Si ce que vous avez entendu dès le commencement reste en vous, vous resterez vous aussi en union avec le Fils et en union avec le Père. " (1 Jean 2,22)
Il est bien clair dans ce texte qu'en refusant de croire au Fils, on est séparé du père.
Et qu'en croyant au Fils on est avec le Père.