Religions du monde :: forum religion

Alors pour rassurer K...

Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.

Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.

C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.

C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.

C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.

On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..

Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.

L'évolution se voit en chaque humain où aucun n'est un clone de l'autre.

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 Alors pour rassurer K...

Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.

Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.

C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.

C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.

C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.

On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..

Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.

Tous les évolutionnistes ne sont pas d'accord entre eux pour en décrire le mécanisme exact. Même la théorie darwinienne demande à être complétée - dixit Darwin.
Cependant, il faut bien tenter de rendre compte des faits scientifiques tels que la datation et la génétique par ex. nous les exposent.

Si on ne veut pas de la théorie de l'évolution, que reste-t-il ? La création directe en niant les faits scientifiques !? Pour l'instant celle-ci est reléguée ailleurs dans l'univers, notamment par Meinez, ou même avant le big-bang, ce qui laisse de la marge pour expliquer ce qui s'est produit depuis lors.

La théorie de la création ne bénéficie d'aucune découverte scientifique factuelle, contrairement à l'évolution.
Et aller enseigner que cycliquement des créatures vivantes sont apparues spontanément ici et là sur terre va complètement à l'encontre du registre fossile.

A la limite, on pourrait envisager un interventionnisme divin récurrent au cours de milliards d'années, mais même cela, les créationnistes n'en veulent pas.

Hello,

agecanonix a écrit : ↑13 janv.23, 06:36
Je vous soumets cette étude .http://lhommeenquestions.museedelhomme. ... mo-sapiens

Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.

Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.

Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.

Revenons un instant sur le vocabulaire d'une part et ce qu'en comprend Agecanonix d'autre part qui nous permet de mieux cerner le niveau scientifique de notre ami autoproclamé "Scientifique diplomé"

Tout d'abord ... "Je vous soumets cette étude"
Vous je ne sais pas mais, la plupart des scientifiques en voyant le terme "étude" s'attendra à un article en bonne et due forme , avec des références , et probablement un "nom de journal à referee ,

lorsqu'on parcours le liens nous tombons sur un truc qui se rapporte à une foire aux questions
principalement fait pour répondre à des question que le grand public et des enfants pourraient se poser ... et surtout aucune autre référence qu'à l'auteure et à celui qui à receuilli les propos !

En gros un gamin à poser une question pertinente pour un enfant et une chercheuse y a répondu.

"Combien de génération depuis les premiers homo sapiens" ... au final donc très loin d'une étude
scientifique à laquelle nous pouvions nous attendre.

Qu'est ce que cela nous apprend sur le niveau scientifique de notre ami ?
Simplement qu'il confondra allégrement toutes les informations quelque puisse être les sources
( ici pour le coup elle est sérieuse ) et attribuant un statu "Scientifique" à toute information qui serait présentée comme telle. Au point de confondre une "simple question" avec une "étude scientifique"

Ainsi lorsqu'il nous prétend que "300 000 ans serait proféré par la Théorie de l'évolution" , ou que "l'intelligence était prévu par la Théorie de l'Evolution" ou bien encore que la "Théorie de l'Evolution affirmerait la presence de milliers d'artefacts manufacturé , pointe de flèches , armes ... "

nous comprenons maintenant la suite qui l'a amener à croire cela ... dans un article x ou y il a lu un passage parlant de 300 000 ans , plus loin on parle d'Evolution dans le même article ou dans un autre peut importe alors le liens se fait pour lui ... "300 000 ans sont prévu par la Théorie"

Penchons nous maintenant sur son analyse de la réponse de Laure Ségurel qu'il prend pour une "Etude de Laure Ségurel" ...

Il nous explique

Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.

Comparons avec la déclaration de L. Ségurel

Si l’on prend comme définition de sapiens un reste fossile qui a toutes les caractéristiques de sapiens, alors sa date d’apparition remonte à 200 000 ans. (Si l'on classe en Homo sapiens tout reste fossile qui a certaines des caractéristiques dérivées uniques à Homo sapiens, alors les fossiles découverts à Jebel Irhoud au Maroc décalent la date à 300 000 ans. Il s’agit en quelque sorte d’un Homo sapiens primitif). Si l’on divise 200 000 ans par 29, on obtient alors près de 7000 générations qui nous séparent des premiers Homo sapiens, les ancêtres communs à tous les hommes actuels.</p>

Nous retrouvons la méthode Agécanonicienne déjà pratiquée, il relève un mot une expression
et la transforme en autre chose.

Laure Ségurel explique : "Il s'agit en quelque sorte d'un Homo Sapiens primitif"

Agecanonix comprend : "Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000."

alors qu'il est évident qu'elle n'a rien dit de tel. Agecanonix défend une thèse , libre à lui , mais nous voyons les biais de confirmation en oeuvre lorsqu'il nous explique ce qu'une simple phrase veut dit ou doit dire ...

Dans un cas semblable vu le gap sémantique entre les deux proposition la moindre des choses est de poser la question directement à l'interressée ....

ce qui est facile ...
Laure Ségurel UMR 7206 - Anthropologie Génétique (AGène)
laure.segurel@mnhn.fr

Gageons que notre ami évitera soigneusement de poser la question à l'interressée et s'evertura à nous apprendre ce qu'elle a pensée mieux qu'elle ne saurait nous le dire


Cordialement

Ajouté 24 minutes 35 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 Alors pour rassurer K...

Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.

Mais mon pauvre ami ... pour ce servir d'une science contre elle même , encore faut il la connaitre

Einstein connaissait Newton , Maxwell avant que de critiquer et de proposer une solution alternative

Newton connaissait Kepler et Galilée avant que de critiquer et de proposer une Théorie alternative

Anaximandre de Milet connaissait les Théorie antique avant de propose une critique construite et des théorie alternative ...

Jenner , ou Pasteur connaissaient les Théories médicale avant que de les saborder avec les leurs propres ( même si Pasteur était finallement très limite déontologiquement parlant )

Descartes , Hawking ... Buffon , Linné , Planck , Pauli , Heisenberg ... tous sans exeption aucune
connaissaient les théories de leur prédécesseurs et les maitrisaient et les comprenaient avant que
de dire en quoi elle péchaient et de proposer une théorie concurente !!!




Tu te sert toi d'opinion ! et nous avons vu depuis le début ( et plus longtemps encore pour ceux qui te connaissent depuis plus longtemps ) que tu n'y connais strictement rien !!!
si ce n'est que le strict nécessaire , le nom : "Théorie de l'Evolution" ... et de sombre référence qui semble venir tout droit du XIX eme siècle


Va te falloir ramer bien longtemps pour te servir de ce que tu prétends pour destabiliser ne serait ce que les poils de cul d'une mouche

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.

Ils ne défendent pas comme déjà mentionner, ils se servent d'une théorie qui permet d'expliquer simplement, avec des règles et des lois simple ( transmission sexuelle , pool génétique , selection naturelle ... pour faire court ) ce qu'ils observent

Bref un cadre conceptuel simple et élégant.

Si tu es capable de propose un cadre différent et fonctionnel ne te gène surtout pas ... bien au contraire la remise en cause des paradigme est le sang , la raison même de la Science et ce depuis Anaximandre de Milet ( voir Carlo Rovelli ... si tu veux j'ai le livre à disposition )

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.

Encore un exemple à la ramasse ... avant que de pratiquer ce que tu décris , il y a un certain nombre d'étape à franchir , la technique , les Katas , les entrainements ...

je serais curieux de te voir appliquer cela face à Teddy Riner ou Douillet ... tu es vraiment trop drole .. tu crois qu'il suffit de prononcer Judo ou le nom des techniques shime-waza, kansetsu waza pour maitriser un adversaire ???

Ignorant comme tu l'es de la Théorie de l'Evolution ... qu'espère tu vraiment être en mesure de faire ?
Tu nous vantais il y a peu le livre de Boloré ... "Révolution" nous promettais tu ... or pour l'instant
la révolution n'a fait qu'un tour ... un demi et est repartie à la niche la queue entre les jambes

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.

Dis plutot c'est ainsi que tu as interprété le travail d'un véritable scientifique en lui faisant dire ce qu'il ne disait faisant croire que toi tu savais mieux que lui

et qu'ensuite tu as essayé maladroitement de nous vendre

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.

Parce que tu estimes que ton """"travail"""" est scientifique ???

Parce que au final ce n'est pas leur travail que je critique mais ta facon de l'utiliser ... c'est subtil comme nuance et je doute que tu ne comprenne jamais la subtilitée ...

Cela dit , c'est ton "travail" que je critique , celui qui consiste à faire croire qu'untel ou untel aurait dit que et en t'evertuant à faire croire que tu comprend ce dont tu parles

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 00:05 On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..

Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.

Quel embarras ? t'en rates pas une ... plus tu te ridiculise plus tu te vautre dans ta fange

Il est à la retraite et à un éméritat ... ce n'est pas le premier ni le dernier cela n'a rien de deshonorant, ni de rabaissant ... il n'y a que ton ignorance de ce qu'est un éméritat pour te faire dire une chose pareille ... preuve, encore une , que tu ignores tout de ce que tu prétends critiquer

Cordialement

BenFis a écrit : ↑14 janv.23, 03:19 Tous les évolutionnistes ne sont pas d'accord entre eux pour en décrire le mécanisme exact. Même la théorie darwinienne demande à être complétée - dixit Darwin.
Cependant, il faut bien tenter de rendre compte des faits scientifiques tels que la datation et la génétique par ex. nous les exposent.

Si on ne veut pas de la théorie de l'évolution, que reste-t-il ? La création directe en niant les faits scientifiques !? Pour l'instant celle-ci est reléguée ailleurs dans l'univers, notamment par Meinez, ou même avant le big-bang, ce qui laisse de la marge pour expliquer ce qui s'est produit depuis lors.

La théorie de la création ne bénéficie d'aucune découverte scientifique factuelle, contrairement à l'évolution.
Et aller enseigner que cycliquement des créatures vivantes sont apparues spontanément ici et là sur terre va complètement à l'encontre du registre fossile.

A la limite, on pourrait envisager un interventionnisme divin récurrent au cours de milliards d'années, mais même cela, les créationnistes n'en veulent pas.

Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.

Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .

• La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
  Méthodologie
  La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Tout est dit .

voici les raisons de cette hypothèse:

• L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.

C'est un exemple parmi d'autres.

Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.

Voici une autre méthode Argon-argon

• Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche

Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.

Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.

Voici une expérience grandeur nature

• Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
  Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
  Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
  
  L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
  - le 4 et le 30 juin
  - les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
  - le 15 (?) et le 18 août
  - les 16, 18 et 26 septembre
  
  Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
  
  Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
  Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
  
  La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
  1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
  2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
  3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
  Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les “dates” sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
  
  
  3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
  Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
  nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
  Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à Geochron Laboratories à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
  Geochron est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
  
  Les dates obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
  La gamme des âges varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. L'âge de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été datés de millions d'années. Les échantillons d'âge faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la date correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon âge, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
  
  Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar “normal”, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).

Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est contestable car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.

La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.

Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 04:11 Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.

Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .

• La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
  Méthodologie
  La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Tout est dit .

voici les raisons de cette hypothèse:

• L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.

Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.

C'est un exemple parmi d'autres.

Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.

Voici une autre méthode Argon-argon

• Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche

Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.

Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.

Voici une expérience grandeur nature

• Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
  Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
  Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
  
  L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
  - le 4 et le 30 juin
  - les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
  - le 15 (?) et le 18 août
  - les 16, 18 et 26 septembre
  
  Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
  
  Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
  Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
  
  La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
  1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
  2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
  3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
  Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les “dates” sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
  
  
  3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
  Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
  nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
  Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à “Geochron Laboratories” à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
  “Geochron” est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
  
  Les “dates” obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
  La gamme des “âges” varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. “L'âge” de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été “datés” de millions d'années. Les échantillons “d'âge” faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la “date” correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon “âge”, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
  
  Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar “normal”, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).

Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est une erreur car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.

La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.

Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?

Nous n'avons pas nécessairement besoin de recourir à cette méthode pour dater les fossiles de sapiens.
Comme nous l'avons déjà vu plus haut, il est nécessaire de recouper différentes méthodes de datation lorsque c'est possible pour avoir un résultat imparable. Considère par ex. l'étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel. Tout indique que neandertal est bien plus ancien que 100000 ans. Et depuis cette époque nous avons Cro-Magnon datable par le C14 >35000 ans.

Si on faisait des erreurs de datation, parce c'est vrai qu'il y en a inévitablement, toutes ne peuvent pas être de la même ampleur démesurée que tu estimes. Ainsi, des fossiles de sapiens respectivement datés de 300000 ans, 200000 ans, 100000 ans, 50000 ans, 20000 ans devraient tous être selon toi <10000 ans.
Et les scientifiques du monde entier seraient passés à côté de cette trouvaille!? Ca n'a scientifiquement pas de sens.

étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel.

• Nouvelle méthode de Datation et implications
  Les chercheurs ont daté le site entre 220 000 et 210 000 ans, lorsque les Néandertaliens vivaient encore dans la région. La dernière glaciation survenue il y a 200 000 ans a ensuite recouvert le site et En 2013, de nouvelles études de la grotte de Bruniquel sont entreprises pour essayer de mieux comprendre la cavité, ses visiteurs et bien sûr les structures circulaires. De nouvelles méthodes de datation sont maintenant utilisées et il est possible de dater jusqu’à – 500 000 ans la calcite en formation (les stalagmites) avec la méthode radioactive «uranium-thorium».
  Dans un premier temps les chercheurs ont effectué des prélèvements (carottages) sur l’extrémité la plus récente des stalagmites utilisées afin de connaître la date à laquelle elles ont été sectionnées (âge maximal de la cassure). Ensuite, ils ont utilisé la même méthode sur la base des « pousses » de stalagmites qui se sont formées sur les structures (âge minimal de la repousse).
  Les résultats des deux types de mesures concordent et étonnent l’équipe car les structures de stalagmites ont été construites il y a 176 500 ans (plus ou moins 2 000 ans) ! C’est beaucoup plus ancien que ce que les scientifiques estimaient.

Méthode

• Principe: L'uranium est soluble dans l'eau. L'uranium 238 (l'isotope majoritaire) se désintègre lentement (avec une demi-vie de 4,47 milliards d'années) pour se transformer par quelques étapes rapides en uranium 234 (de demi-vie 245 500 ans), lequel se désintègre ensuite (par désintégration α) en thorium 230, de demi-vie 75 000 ans.
  
  Limites:
  Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
  
  Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th

Là encore la méthode se base sur une hypothèse selon laquelle l'uranium 234 ne serait pas plus abondant à l'époque qu'aujourd'hui alors que cela reste possible. Or, dans l'équilibre recherché, plus l'uranium 234 est abondant plus le résultat indiquera une date éloignée.
De même, il peut y avoir un apport exogène (et donc extérieur aux échantillons) de thorium 230. Or c'est sa quantité qui détermine l'âge.

Tu vois, Benfis, encore 2 hypothèses pour cette méthode...

Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.

Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.

C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..

Bonjour à tous,

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 04:11Voici une expérience grandeur nature
Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande.....

(Petit ajout, j'ai pris mon exemple sans avoir vu le dernier post d'Agécanonix. Coïncidence )

Tout le monde connaît le principe des stalagmites, les gouttes d'eau qui tombent déposent un peu de calcaire qui, peu à peu, va former une concrétion qui va s'élever très lentement à partir du sol.
En étudiant la hauteur de la stalagmite, on peut dater le début de sa formation.
Maintenant, imaginez quelqu'un qui demande d'analyser une concrétion qui n'a commencé sa formation qu'il y a 1 an . La datation sera très difficile car la couche de calcaire sera quasi inexistante.
De plus, s'il y avait au départ la moindre couche de calcaire, cela viendra fausser les résultats.
C'est pour ces raisons qu'on étudie l'environnement afin d'éviter les erreurs et qu'on emploie une méthode de datation différente suivant les échelles de temps écoulé.

Dans le cas de l'Argon, on n'utilise justement pas cette méthode pour une datation récente car les doses étant infinitésimales les premiers temps, l'erreur est inévitable. De plus, on étudie le type de roche et l'environnement pour éviter que l'échantillon soit contaminé.

Donc, on résume, dans le cas relaté par Agécanonix, on a des gens qui ont utilisé une méthode non prévue à cet effet (un âge de quelques dizaines d'années) sans tenir compte de l'environnement (volcan en activité donc fort risque de contamination).

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 06:56Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.

Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.

C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..

Absolument pas et c'est d'ailleurs ce qui a fait progresser la science et la connaissance : chercher à comprendre pourquoi et ne pas s'arrêter à ce qu'on croit savoir!

Agécanonix a oublié de nous préciser que ce sont des créationnistes qui cherchaient à décrédibiliser les méthodes de datation qui ont fait faire ces analyses de lave et, pour avoir un résultat qui corresponde à leurs attentes, ils ont triché en utilisant une roche qui n'aurait jamais été datée avec cette méthode en temps normal.
Chacun jugera....

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 06:56 étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel.

• Nouvelle méthode de Datation et implications
  Les chercheurs ont daté le site entre 220 000 et 210 000 ans, lorsque les Néandertaliens vivaient encore dans la région. La dernière glaciation survenue il y a 200 000 ans a ensuite recouvert le site et En 2013, de nouvelles études de la grotte de Bruniquel sont entreprises pour essayer de mieux comprendre la cavité, ses visiteurs et bien sûr les structures circulaires. De nouvelles méthodes de datation sont maintenant utilisées et il est possible de dater jusqu’à – 500 000 ans la calcite en formation (les stalagmites) avec la méthode radioactive «uranium-thorium».
  Dans un premier temps les chercheurs ont effectué des prélèvements (carottages) sur l’extrémité la plus récente des stalagmites utilisées afin de connaître la date à laquelle elles ont été sectionnées (âge maximal de la cassure). Ensuite, ils ont utilisé la même méthode sur la base des « pousses » de stalagmites qui se sont formées sur les structures (âge minimal de la repousse).
  Les résultats des deux types de mesures concordent et étonnent l’équipe car les structures de stalagmites ont été construites il y a 176 500 ans (plus ou moins 2 000 ans) ! C’est beaucoup plus ancien que ce que les scientifiques estimaient.

Méthode

• Principe: L'uranium est soluble dans l'eau. L'uranium 238 (l'isotope majoritaire) se désintègre lentement (avec une demi-vie de 4,47 milliards d'années) pour se transformer par quelques étapes rapides en uranium 234 (de demi-vie 245 500 ans), lequel se désintègre ensuite (par désintégration α) en thorium 230, de demi-vie 75 000 ans.
  
  Limites:
  Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
  
  Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th

Là encore la méthode se base sur une hypothèse selon laquelle l'uranium 234 ne serait pas plus abondant à l'époque qu'aujourd'hui alors que cela reste possible. Or, dans l'équilibre recherché, plus l'uranium 234 est abondant plus le résultat indiquera une date éloignée.
De même, il peut y avoir un apport exogène (et donc extérieur aux échantillons) de thorium 230. Or c'est sa quantité qui détermine l'âge.

Tu vois, Benfis, encore 2 hypothèses pour cette méthode...

Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.

Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.

C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..

L'erreur qui est entrevue ici, permettrait de dater la présence de neandertal encore bien antérieurement à ce qui a été avancé. Ce qui n'est pas d'une grande importance pour notre sujet.

Les méthodes de datation sont toutes critiquables, mais tu voudrais nous faire croire que même en les superposant, l'incertitude de mesure permettrait de ramener toutes ces dates à l'intérieur de la borne de 10000 ans fixée par un récit biblique pris au pied de la lettre.

A priori, il n'y a pas de méthode scientifique permettant de donner un âge très récent pour tous les fossiles de sapiens récoltés sur toute la terre. Il est évident que si c'était le cas je n'aurais pas de raison de la nier.

N'inverse donc pas les rôles ; pour ce qui est d'aller dans le sens de sa croyance, tu te poses là. Tu tentes de prendre en défaut toutes les disciplines de la science des datations pour rendre crédible le créationnisme.

Et donc, pour revenir à Bruniquel, l'ensemble des méthodes de datation concourent pour situer l'âge de neandertal bien antérieurement à 45000 ans. Ce qui est largement suffisant pour contredire tes propos.

Je ne veux rien te faire croire puisque ta croyance va vers la théorie.

Tu as les réflexes d'un croyant, c'est très significatif.

J'avais plein d'autres éléments à te proposer mais ça ne sert à rien et, pour être franc, venir discuter de l'évolution est une sorte de récréation pour moi, un petit plaisir gourmand.

Cependant, je préfère les sujets bibliques et je vais faire une pause puisque tu n'as plus de vrais arguments à me proposer que simplement des arguments d'autorité.

Je t'ai fournis des vrais expériences..

bonne route à toi.

agecanonix a écrit : ↑14 janv.23, 23:54 Je ne veux rien te faire croire puisque ta croyance va vers la théorie.

Tu as les réflexes d'un croyant, c'est très significatif.

J'avais plein d'autres éléments à te proposer mais ça ne sert à rien et, pour être franc, venir discuter de l'évolution est une sorte de récréation pour moi, un petit plaisir gourmand.

Cependant, je préfère les sujets bibliques et je vais faire une pause puisque tu n'as plus de vrais arguments à me proposer que simplement des arguments d'autorité.

Je t'ai fournis des vrais expériences..

bonne route à toi.

Ce n'est pas une croyance.
Et je ne vais pas commencer à sortir mes tubes à essai et tester chaque méthode de datation.

Ma démarche est de considérer l'ensemble des résultats scientifiques obtenus jusqu'ici. Et compte tenu de leur multiplicité et de leur complétude, je ne peux logiquement pas remettre en cause les dates relatives à sapiens au point de toutes les ramener à l'intérieur du cadre biblique de 6000 ans.
Cette démarche ne fonctionne tout simplement pas.

Pour ce qui est de l'évolution c'est effectivement la cerise sur le gâteau que je te laisse savourer. Car tu remarqueras que je n'y prend pas part, ou à peine.

Le mieux à faire lorsqu'on veut conserver le récit biblique est de l'interpréter. Et pour ce faire, la science n'est pas pour moi une ennemie, mais une aide précieuse. Celle-ci permet d'entrevoir une autre possibilité qu'une création directe instantanée telle qu'enseignée par les chrétiens 2000 ans durant.

Une dernière réponse à Estra.

Tu devrais éviter les discutions de ce type car ton histoire de datation des stalagmites est une hérésie scientifique.

Je rappelle qu'une stalagmite, tout comme une stalactite est le résultat d'un goutte à goute issu d'une voûte dans une grotte, par exemple, et que le débit de l'eau dépend de tout ce qu'il y a entre ces concrétions et la surface du sol.

Si à la surface vous avez une région sèche, la hauteur des concrétions seront moins grandes que si vous avez une région bien arrosé par les pluies. De même, si le sol qui surplombe les grottes est calcaire, par exemple, vos concrétions seront beaucoup plus grandes que si vous avez un sol granitique, et enfin si le climat et l'intensité des pluies ont changé dans le temps, il sera impossible de se servir des stalagmites pour dater un site.

Ensuite tu viens de démontrer magistralement ce que tout le monde devrait savoir. Toute expérience réalisée par un scientifique dans un sens qui ne plait pas aux évolutionnistes comme toi, sera systématiquement attaquée non pas sur ses modalités, mais sur l'identité de ceux qui ont menés ces expérience.
Dans la vraie vie, si tu ne te cachais pas derrière un pseudo, les accusations sans preuves de tricherie te mènerait directement au tribunal.

J'invite nos lecteurs à se renseigner sur le laboratoire qui a mené ces expériences et sur son sérieux . https://www.geochronlabs.com/

• Les laboratoires Geochron fournissent des analyses isotopiques de haute qualité aux communautés géologiques et archéologiques depuis plus de trente ans. Créé en 1960 à Cambridge, Massachusetts, Geochron a été le premier laboratoire à fournir à la fois des déterminations d'âge potassium-argon et des analyses de rapport isotopique stable sur une base commerciale. Nos services d'analyse comprennent également des déterminations d'âge au radiocarbone ainsi que d'autres analyses radiométriques et nous restons un leader mondial dans ces domaines et dans tous nos services.
  Les installations de Geochron sont logées dans un seul bâtiment d'une superficie de 11 000 pieds carrés et comprennent :
  
  Laboratoire de radiocarbone avec équipement de préparation pour la conversion du carbone dans divers types d'échantillons en un milieu de comptage approprié, et à la fois des compteurs proportionnels de gaz et un compteur à scintillation liquide Quantulus pour une mesure précise de l' activité 14 C. Nous pouvons également organiser une analyse du 14 C par spectrométrie de masse par accélérateur.
  Laboratoire d'isotopes stables avec diverses lignes de préparation et deux spectromètres de masse à rapport isotopique stable à source de gaz VG Micromass pour l'analyse des isotopes d'azote, de soufre, de carbone, d'oxygène et d'hydrogène sur une variété de matériaux.
  Laboratoire de tritium avec équipement de distillation et compteur à scintillation liquide Quantulus pour déterminer l'activité du tritium dans des échantillons d'eau par comptage direct.
  Un répertoire du personnel et une liste des services analytiques sont fournis sur ce site. N'hésitez pas à nous contacter pour discuter plus en détail de la nature de votre recherche et de vos échantillons. Nous vous aiderons à décider quelles analyses sont les plus appropriées pour votre recherche et vous conseillerons sur la sélection des échantillons, la taille des échantillons et les directives d'expédition.
  
  Pour des informations plus détaillées sur les sujets abordés dans ce site Web, nous recommandons le livre Principles of Isotope Geology, 2e édition , par Gunter Faure, publié par John Wiley & Sons, 1986.

Alors je signale à ce laboratoire que Mr Estrabolio, agriculteur de son état, détient les compétences et les preuves que les résultats que ce labo a fournis concernant l'étude en question, ont été volontairement manipulés par lui pour défendre une thèse créationniste.

Evidemment sans preuve !!!

BenFis a écrit : ↑15 janv.23, 00:03Ma démarche est de considérer l'ensemble des résultats scientifiques obtenus jusqu'ici. Et compte tenu de leur multiplicité et de leur complétude, je ne peux logiquement pas remettre en cause les dates relatives à sapiens au point de toutes les ramener à l'intérieur du cadre biblique de 6000 ans.
Cette démarche ne fonctionne tout simplement pas.

Bonjour BenFis,

Tout à fait et, justement, la science n'est pas une croyance, elle ne s'arrête pas à une première constatation mais, au contraire, cherche de nouveaux angles, de nouvelles explications.
C'est d'ailleurs comme ça que la science a progressé.

Puisque plus haut, Agécanonix a pris l'exemple du Judo, faisons comme lui : comment expliquer que des gens comme nous, avec le même cerveau en soient restés à casser des cailloux pendant des millénaires ?
Mieux, comment expliquer que des gens quittant une société sédentaire, agricole, maîtrisant le travail des métaux, de la construction (Tour de Babel) en soient revenus au stade de vivre à l'âge de pierre, chasseurs cueilleurs alors que d'autres construisaient les pyramides du plateau de Guizeh ?

agecanonix a écrit : ↑15 janv.23, 01:04 Toute expérience réalisée par un scientifique dans un sens qui ne plait pas aux évolutionnistes comme toi, sera systématiquement attaquée non pas sur ses modalités, mais sur l'identité de ceux qui ont menés ces expérience.
Dans la vraie vie, si tu ne te cachais pas derrière un pseudo, les accusations sans preuves de tricherie te mènerait directement au tribunal.

J'invite nos lecteurs à se renseigner sur le laboratoire qui a mené ces expériences et sur son sérieux . https://www.geochronlabs.com/

Alors je signale à ce laboratoire que Mr Estrabolio, agriculteur de son état, détient les compétences et les preuves que les résultats que ce labo a fournis concernant l'étude en question, ont été volontairement manipulés par lui pour défendre une thèse créationniste.

Evidemment sans preuve !!!

Où ai-je remis en cause le sérieux de ce laboratoire ? NULLE PART, comme toujours le mensonge !

J'ai remis en cause les personnes ayant fait les prélèvements et n'ayant pas signalé au laboratoire qu'il s'agissait d'échantillons de lave très récents et d'un volcan en activité !

Donc, ceux qui ont prélevé la roche, dont personne ne donne d'ailleurs les qualités et identités, ont volontairement caché l'origine extrèmement récente de la roche afin que ce protocole scientifique qui n'est jamais appliqué à des roches récentes le soit !
Le laboratoire est, dans cette histoire, une victime collatérale puisqu'on s'est servi de lui pour chercher à discréditer son travail de datation.

Ajouté 12 minutes 57 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑15 janv.23, 01:04Je rappelle qu'une stalagmite, tout comme une stalactite est le résultat d'un goutte à goutte issu d'une voûte dans une grotte, par exemple, et que le débit de l'eau dépend de tout ce qu'il y a entre ces concrétions et la surface du sol.

Si à la surface vous avez une région sèche, la hauteur des concrétions seront moins grandes que si vous avez une région bien arrosé par les pluies. De même, si le sol qui surplombe les grottes est calcaire, par exemple, vos concrétions seront beaucoup plus grandes que si vous avez un sol granitique, et enfin si le climat et l'intensité des pluies ont changé dans le temps, il sera impossible de se servir des stalagmites pour dater un site.

Alors tout d'abord, il n'y a rien entre une stalagmite et la surface du sol puisqu'une stalagmite part du sol !

D'autre part, je n'ai pas parlé de dater un site, mais de datation de la concrétion elle même qui peut être estimée suivant sa hauteur puisqu'elle ne peut se former que goutte à goutte et que s'il y a un changement de régularité de chute de la goutte d'eau, cela laissera une trace sur la concrétion.

En tout état de cause, je n'ai cité cet exemple que pour montrer que si on travaille sur une quantité infinitésimale, le risque d'erreur est beaucoup plus grand.

estra a écrit :J'ai remis en cause les personnes ayant fait les prélèvements et n'ayant pas signalé au laboratoire qu'il s'agissait d'échantillons de lave très récents et d'un volcan en activité !

Donc, ceux qui ont prélevé la roche, dont personne ne donne d'ailleurs les qualités et identités, ont volontairement caché l'origine extrèmement récente de la roche afin que ce protocole scientifique qui n'est jamais appliqué à des roches récentes le soit !
Le laboratoire est, dans cette histoire, une victime collatérale puisqu'on s'est servi de lui pour chercher à discréditer son travail de datation.

Donc, tu détiens un document du laboratoire qui indique que ses résultats auraient été différents s'il avait su que la lave était récente et que le volcan était en activité.

Tu peux nous les fournir ?

Il y a donc eu une plainte du labo qui prouverait que s'il avait su tout cela, alors ses résultats auraient été différents.

C'est très intéressant comme révélation.
On appliquerait donc une correction sur les laves anciennes, mais sur la base de quoi ?

Il n'y a qu'une seule solution.

Je rappelle le principe de la datation: on suppose zéro argon au moment de l'éruption, récente ou ancienne, et on calcule combien il y en a dans l'échantillon. La quantité donne l'âge.
Pour qu'un échantillon récent soit correctement daté, il faut que la recherche en trouve très peu dans l'échantillon. Plus on en trouve, plus l'échantillon est ancien..
Ce laboratoire très sérieux a travaillé en aveugle et il le savait (comment aurait il pu l'ignorer) et il a daté en millions d'années des échantillons de laves des années 1950.
Cela signifie que l'expérience a découvert une quantité d'argon dans l'échantillon suffisante pour le dater de millions d'années.

Question: en quoi le résultat aurait il été différent si le labo avait su que les échantillons datent du siècle dernier ? Le travail aurait été le même, on aurait calculé la quantité d'argon et en fonction du résultat, on aurait trouvé le même âge.

Si vous portez au labo médical un échantillon de sang sans dire à qui il appartient, s'il trouve du diabète, le résultat ne changera pas si ensuite vous leur signalez que le sang est celui de votre grand-tonton et pas le votre. Le diabète sera là quand même !

Maintenant si vous me dites que le travail aurait été différent si le labo avait su l'âge de l'échantillon, ce serait très grave car cela signifierait que le labo triche.
Car réfléchissez bien, la seule chose qui change, pour les dater, entre deux échantillons de laves très éloignées chronologiquement, c'est la quantité d'argon mesurée.

Pour changer l'âge, il faut changer ou justifier qu'il y en ait eu plus que ce qui est attendu pour un échantillon de 1950.

Et là, c'est la grosse arnaque car je vous rappelle que tous les ouvrages spécialisés indiquent que la méthode prend pour hypothèse de travail qu'il n'y a pas d'argon dans les échantillons au moment de l'éruption.

Si donc elle doit donner un âge plus ancien à un échantillon, elle doit tricher ou violer le consensus général qui suppose zéro argon au départ.

Vous voyez, EStra, c'est mieux quand on explique plutôt que d'accuser car je suis absolument certain que ce labo n'a pas triché, que les échantillons avaient bien la quantité d'argon pour les dater en millions d'années, et que leur âge récent démontre que l'hypothèse "zéro argon" au départ est une erreur.

J'attends vos preuves estra.

estra a écrit : Alors tout d'abord, il n'y a rien entre une stalagmite et la surface du sol puisqu'une stalagmite part du sol

Je rêve que vus compreniez un jour un texte aussi simple.

Le sol en question n'est pas le sol de la grotte , mais le sol à l'air libre qui surplombe la grotte.

Vous savez, une grotte, c'est un trou avec des matériaux au dessus, comme un toit, et tout en haut de ces matériaux, il y a un sol. C'est lui qui reçoit les pluies qui s'infiltrent verticalement vers la voute de la grotte pour former des stalactites.

C'est plus clair comme ça ??

agecanonix a écrit : ↑15 janv.23, 02:04 Je rêve que vus compreniez un jour un texte aussi simple.

Le sol en question n'est pas le sol de la grotte , mais le sol à l'air libre qui surplombe la grotte.

Vous savez, une grotte, c'est un trou avec des matériaux au dessus, comme un toit, et tout en haut de ces matériaux, il y a un sol. C'est lui qui reçoit les pluies qui s'infiltrent verticalement vers la voute de la grotte pour former des stalactites.

C'est plus clair comme ça ??

Et de la stalactite tombe un goutte à goutte qui alimente la stalagmite.