Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : Je ne vous parle PAs d'une RUPTURE à l'intérieure du NT, mais ENTRE le NT et l'AT.

L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.

Pour sa part le NT regroupe environ 8 000 versets. Avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT.

il n'y a aucune rupture entre l'AT et le NT, car Israël existe en raison de la volonté de Jéhovah Dieu, et pour a gloire de son nom, il n'y a pas de rupture entre l'AT et le NT, ce n'est que de l'enfumage, mensonge inventé de toutes pièces par toi et BenFIS.

le changement ne concerne pas l'AT et le NT mais celui de l'alliance (voir jer 313:31-34) et dans ce changement d'alliance il n'y a pas de changement sur qui est l'Auteur d'Israël.

Que le NT mette l'accent sur le Fils de Dieu, le Christ prophétisé c'est logique, par contre peu importe les im bé ci li tés que vous énoncez sur les occurences et fréquences du nom divin, ..vous avez juste oubliez quelques petites choses :

1 - C'est Jéhovah qui a crée Israël, et qui prévoyait d'avant de le faire entrer dans une alliance supérieure

2 - Jésus est celui qui forcément a participé à cette création en tant que FUTUR ROI, car c'&tait prévu dès le début et pour permettre de rétablir sa gloire auprès de son Dieu qui est aussi en toute logique notre Dieu et Créateur (mais il me semble que vous le contester)

3 Etant que Jéhovah signifie "Il fait devenir".. mais que Jésus nous a précisé à juste titre "Dieu seul est Bon" en conformité avec genèse chap 1... Jéhovah fait devenir tout ce qui est bon pour ceux qui le cherchent et son dessein de est rétablir tout ce qui est BON pour l'humanité, loin du monde qui git au pouvoir du Méchant. Et c'est donc par l'Israel SPIRITUEL qu'il va réaliser ce dessein, au moyen d'une grande foule (non pas Daesh ou les islamistes) qui se sanctifient par leur foi en Dieu et en l'Agneau.

Bref... il échappe donc manifestement que Jésus a participé à la Loi de Moïse, puisque il est dit qu'elle a été donnée par l'intermédiaire d'ANGES (au pluriel) et comme Jésus faisait constamment la Volonté de son Père qui l'a envoyé, le seul vrai Dieu...il ne pouvait aucunement taire ce nom ou ne pas en faire mention alors même qu'Israël fut crée pour la gloire du nom de Jéhovah

En vérité homère et BenFIS insultent l'intelligence des lecteurs sur ce sujet.

RT2

Ainsi, même si le Tétragramme n'est présent dans aucun manuscrit grec connu du "Nouveau Testament", il est raisonnable de penser que les rédacteurs de ce dernier employèrent le Nom divin dans leurs écrits Δ, quand ils citaient, en particulier, des passages de l'"Ancien Testament" à partir de la Septante.#
Par ailleurs, évoquant les raisons pour lesquelles le Nom divin figurait dans les premières copies des Écritures grecques chrétiennes, Gérard Gertoux, dans son livre Un historique du Nom divin, p. 107 explique:
" Au début, au moins jusqu'en 135, les copies des Ecritures grecques chrétiennes furent probablement faites de cette façon (c'est-à- dire avec des tétragrammes écrits en paléo-hébreu). Mais a-t-on des traces de cette ancienne pratique? Oui, dans deux cas au moins. Dans le premier cas, il s'agit du plus vieux papyrus chrétien, le P52, le seul qui appartienne à cette période, puisqu'il est daté de 125. Ce papyrus contient une ''anomalie'' que l'on ne rencontre plus dans aucun des manuscrits chrétiens postérieurs§. En effet, il ne contient pas de nomina sacra, c'est-à-dire que l'on n'a pas remplacé les noms considérés comme sacrés par des abréviations. Dans le deuxième cas, il s'agit du nombre inexplicable d'erreurs concernant la confusion entre les termes ''Seigneur'' et "Dieu'' dans les évangiles. En effet, comme on l'a vu, l'expression Kurios YHWH avait posé un sérieux problème aux traducteurs de la Septante. Cette expression est beaucoup plus rare dans les évangiles; par contre, le titre ''Seigneur'' (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l'autre ''Seigneur'', traduction de YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préférèrent traduire YHWH par ''Dieu'' (Théos) ou simplement omettre ce nom, comme on peut le constater dans les passages suivants: Lc l:68; Ac 2:17; 6:7; 7:37; 10:33; 12:24; 13:5, 44, 48; 15:40; 19:20; 20:28; Rm 14:4; Col 3:13,16; 2 Tm 2: 14; Jc 3:9; Jude 5; Ap 18:8. La liste des variantes est grande pour ces quelques versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que ''Dieu'' et ''Seigneur''? Des spécialistes admettent que plusieurs ''Seigneur'' ou ''Dieu" aient pris la place de YHWH. "
Ainsi, en accord avec ce qui précède, certains traducteurs modernes ont choisi de réintroduire le Nom divin dans leur version du "Nouveau Testament". C'est le cas, par exemple, d'A. Chouraqui et de C. Tresmontant qui utilisèrent, dans plusieurs passages, le Tétragramme sous les formes 'IHVH' ou 'yhwh'. Expliquant les raisons pour lesquelles le Nom divin figure dans sa traduction du "Nouveau Testament", The Hebraic Roots Version, James Scott Trimm fait remarquer:

" Nous savons, à la fois par le moyen de la Tosefta et des Talmuds (anciens écrits juifs) que certains manuscrits (hébreux et araméens?) du Nouveau Testament contenaient le nom YHWH dans leur texte ( t. Shab. 13:5; b. Shab. 116A; j. Shab. 15c). Maintenant, nos manuscrits hébreux et araméens ont préservé, pour nous, le fait de savoir où [le mot] " Seigneur " dans le NT était [le substitut de] YHWH, et où il était [la référence à] ADON/ADONAI. ".

super medico, très interessant

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Pourtant c'est ce qui s'est passé! En effet entre le rouleau d'Esaie de la mer morte contenant des dizaines de fois le tétragramme SANS POINT VOYELLE, et le rouleau d'Esaie en GREC du 4 ème siècle dans les manuscrit célèbres tels le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus le tétragramme à TOTALEMENT DISPARUE DANS Esaie! Eh oui même pas besoin de parler de la rupture du tétragramme dans le NT puisque même dans l'AT en grec au 4/5ème siècles de notre ère, la rupture (la disparition TOTALE ce qui est énorme ) DU TETRAGRAMME s'est effectuée. Les scribes du 4 ème siècle n'ont donc pas reproduit ce que le(s) scribes du manuscrit d'Esaie de la mer morte (200 ans avant Jésus environ) avaient écrit. Et on retrouve le même problème avec le livre des Psaumes retrouvées en grotte 11 Q5,6 à Quoumran (1-69 C-E) contenant maintes fois le tétragramme alors que dans les mss grecs ci-dessus du 4ème siècle les "scribes" ne l'ont pas une seule fois mentionnés DANS LEUR LIVRE DES PSAUMES! Il y a de quoi sur ce thème par conséquent, se demander,pourquoi une telle rupture?
ps: BenFis comme déjà mentionner "durant la plus grande partie" de son ministère NE VEUT PAS DIRE :durant toute la partie du ministère de Jésus. Et le fait que tu l'écris semble donc montrer que tu acceptes que Jésus la utiliser entre Mat 5 et 21?
A+

La disparition du Tétragramme dans l'AT au profit des titres 'Seigneur' ou 'Dieu' ne peut pas être compté comme une rupture à part entière mais plutôt comme une falsification, ou au mieux comme une traduction erronée.

Cela n'a absolument rien à voir avec le non-emploi délibéré du Tétragramme par Jésus pendant presque 2 années durant ou lorsqu'il prie Dieu le Père.

Dans ce 2ème cas personne ne falsifie quoi que ce soit. Il s'agit d'une simple constatation.
C'est donc le Christ qui crée ce genre de rupture.
Et pour ce qui est de l'ex de l'Evangile de Matthieu la question de pose:
a) Soit il la réalise uniquement entre les Chap 5 et 21.
b) Soit il la réalise depuis le début jusqu'à la fin de son ministère.

J'ai tendance à penser que a => non b, mais ce n'est pas une certitude. D'autant que le commentaire de medico m'apporte un élément neuf sur le tapis, à savoir que le P52 datant du début du IIème siècle contiendrait le Tétragramme (merci medico

). Ca m'étonne un peu car j'ai fait pas mal de recherches pour découvrir ce genre de Mss sans le trouver jusqu'ici. Mais bon, tant mieux si c'est le cas, je vais devoir vérifier et réfléchir aux conséquences éventuelles.

On peut noter néanmoins que même si les citations de l'AT contiendraient le Tétragramme, cela ne voudrait pas dire qu'il faille utiliser le nom Jéhovah en dehors du cadre fixé par le Christ.

BenFis a écrit :D'autant que le commentaire de medico m'apporte un élément neuf sur le tapis, à savoir que le P52 datant du début du IIème siècle contiendrait le Tétragramme (merci medico ).

Si le P52 contient le tétragramme, il y a longtemps que Medico nous aurait fait un scan.

Liberté 1 a écrit :Si le P52 contient le tétragramme, il y a longtemps que Medico nous aurait fait un scan.

Tu as raison. J'ai lu la citation de medico un peu trop rapidement et pris mes désirs pour la réalité...
Finalement il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

homere

Je ne suis pas d'accord avec la notion de "délégation" qui ne reflète pas la réalité que developpe le NT, je préfère l'idée de l'évangile de Jean, de "révélation". Dans l'AT, Dieu se révèle à travers le tétragramme mais dans le NT Dieu se fait connaitre par son Fils Jésus. La révélation de Dieu par Christ est la raison fondamentale et principale qui explique pourquoi les auteurs du NT n'ont pas utilisé le tétragramme.

Tout a fait d'accord une révélation mais également une délégation

Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

"Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père".

Il s'agit bien de délégation, je ne vois pas d'autres définition possible.

Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.

Cette RUPTURE par rapport est FLAGRANTE et CLAIRE.

De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin. mais Il restait tout à fait utile d'employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah !

Le nom divin a continué d'être utilisé, Jésus était l'intermédiaire, le médiateur, par excellence (cf. 1 Timothée 2.5), mais la finalité du culte, c'était l'adoration de Dieu.

Pourquoi existe t-il une disproportion entre Père ou Dieu et Jéhovah?

Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un roi davidique, un saveur, un meneur d'hommes, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant. Il est alors autorisé de le nommer Jéhovah le Père de Jésus dans un sens nouveau . Par là, le concept se comprend mieux. Par extension, ceux qui acceptent Jésus peuvent devenir les enfants de Dieu, et faire de Jéhovah leur Père.

Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.

Ps 9:10 Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi, car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah.
Au vu de ce Psaume Jésus connaissait-il le nom de Dieu?

medico a écrit :Ps 9:10 Ceux qui connaissent ton nom mettront leur confiance en toi, car tu ne quitteras nullement ceux qui te cherchent, ô Jéhovah.
Au vu de ce Psaume Jésus connaissait-il le nom de Dieu?

aurait-il pu le taire ?

RT2

Vous voyez bien (ou vous ne voulez pas voir ?

) que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus a tu le Nom divin pendant presque 2 ans de son ministère...
Cela ne correspond pas du tout au tableau du Christ que vous essayez de dresser.

Gnosis a écrit : Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles dites-moi...

Jean 17:26
Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Par contre la bible chrétienne laisse clairement entendre que le nom...la réputation du Père... est contenu dans la sagesse et l'enseignement du Christ.

Sinon devont nous croire que le Christ est assez [ATTENTION Censuré dsl] pour inviter ses disciples à prier en disant "que ton nom soit sanctifié" sans pour autant citer ce nom...?!

Et quel sens à donner à ses paroles que ton nom soit sanctifié?

Zabulon a écrit : Je leur ai fait connaître ton nom,

Les apôtres ne connaissaient-ils pas le nom ?

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles dites-moi...

Moi par contre c'est ce que je vois, non seulement dans les évangiles mais dans tout le NT.
La finalité du culte c'est toujours Dieu mais la figure de Jésus est au centre dans le NT (surtout chez Paul ou il y a une christologie haute).
Dieu à remis toute choses en ses mains

"J'ai fais connaitre ton nom"
Les disciples connaissaient déjà le Tétragramme c'est bien plus profond.

Ce n’est pas la connaissance du Tétragramme qui est remise en cause mais son utilisation.

Et bien sûr que Jésus parle de la sanctification du Nom, mais le fait est qu’il se garde bien de nous dire que Dieu le Père est YHWH.

Religions du monde :: forum religion

Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.