Religions du monde :: forum religion

Yah et le diminutif de Yahvé et se retrouve dans le livre de la révélation ou apocalypse.
(Révélation 19:2, 3) [...] ” 3 Et aussitôt, pour la deuxième fois, ils ont dit : “ Louez Yah ! Et sa fumée à elle continue de monter à tout jamais. ”

Alléluia : forme grec de l'hébreu halelou-yah ; Louez l'Éternel ! Mot composé, employé par les auteurs de divers psaumes pour inviter tous les croyants à louer l'Éternel (#Ps 104:35; 105:45; 106:1,48; 111:1; 112:1; 113:1,9; 115:18 ; #Ps 116:19; 117:2; 135:1,21) premier et dernier versets des #Ps 146 à #Ps 150. L'apôtre Jean a emprunté l'expression Alléluia à ces psaumes (#Ap 19:1,3,4,6).

Copyright Editions Emmaüs

Ceci dit Alléluia ne veut pas dire louer l'Eternel mais louer Yahvé.

Alléluia

Transcription de l'acclamation liturgique hébraïque « Louez Yah » (forme abrégée du nom de Dieu, Yahweh). Elle est placée au début ou à la fin de certains Psaumes, ce qui suggère que c'était un appel habituel à la louange dans le culte du temple après l'Exil. L'acclamation a été reprise dans le culte chrétien (#Ap 19.1, 3, 6).

Copyright LLB

Gnosis,

Vous refusez à la nouveauté que présente le NT, au profit d'une doctrine.

La révélation englobe la notion de délégation, qui est secondaire et à la marge.
L'idée NOUVELLE et BLASPHEMATOIRE au sein du judaisme, de révélation, ne se retrouve pas dans l'AT.
Dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, INCARNE LA présence et LA manifestation visible de Dieu, IL est exalté au-dessus de toute créature et Son nom est au-dessus de tous les autres noms :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur" (1,3-4)

Le FILS incarne la présence même de Dieu et exprime le sens profond du tétragramme, ce qui explique pourquoi les auteurs du NT, n'ont pas utilisé le tétragramme.

Jésus a reçu les prérogatives divines, un fait san précedent dans l'AT et considérés comme un acte nouveau, dangereux et même blasphématoire :

1) L’invocation du nom de Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

2) Dans l'AT c'est le nom de Dieu Yhwh qui procure le salut et qui sauve, dans le NT c'est le nom de Jésus qui apporte le salut : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Ac 4, 12)

3) Les premiers chrétiens croyaient dans le pouvoir du nom de Jésus : « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6)

4) Dans l'AT « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), dans le NT "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21)

5) La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits "en son nom" (Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; Lc 24, 46-47 ; Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; 1 Co 6, 11 ...)

Le NT exprime une vraie RUPTURE par rapport à l'AT, ce qui explique la NON-UTILISATION du tétragramme dans le NT.

Le nouveau "logiciel" propose le NT engendre une NON-UTILISATION du tétragramme et la préférence des auteurs du NT pour des appelations comme "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois).
Si l'AT est profondément marqué par le nom du seul Dieu Yhwh, le NT se caractérise par la proclamation et l’invocation du nom de Jésus.
Le "Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3-4), à rendu OBSOLETE le tétragramme.

Gnosis,

Encore une fois, vous ne lisez pas attentivement le texte. Dans le chapitre 17 de l'évangile de Jean, il est fait souvent allusion au nom de Dieu, sans que JAMAIS n'apparaissent le tétragramme. Le réalisez-vous ???
Vous pouvez lire Jean 17, dans la TMN, vous n'y trouvez JAMAIS le tétragramme.
Par contre, Jean 17,12 nous indique COMMENT, Jésus a fait connaitre le nom de Dieu : "ce nom que tu m'as donné"(TMN). En quel sens Jésus at-il reçu le nom de Dieu ?
Jésus incarne le sens profond du tétragramme, il révèle La réalité et La personnalité divine.

Gnosis,

Vous refusez à la nouveauté que présente le NT, au profit d'une doctrine.

Je ne pense pas, jusqu’à présent c'est toi qui t'es toujours montré dogmatique.

La révélation englobe la notion de délégation, qui est secondaire et à la marge.

Pas d'accord

L'idée NOUVELLE et BLASPHEMATOIRE au sein du judaisme, de révélation, ne se retrouve pas dans l'AT.
Dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, INCARNE LA présence et LA manifestation visible de Dieu, IL est exalté au-dessus de toute créature et Son nom est au-dessus de tous les autres noms :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité un nom plus remarquable que le leur" (1,3-4)

Le FILS incarne la présence même de Dieu et exprime le sens profond du tétragramme,

D'accord

ce qui explique pourquoi les auteurs du NT, n'ont pas utilisé le tétragramme.

Pas d'accord, le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford,

Jésus a reçu les prérogatives divines, un fait san précedent dans l'AT et considérés comme un acte nouveau, dangereux et même blasphématoire :

Oui dans les grandes lignes je suis d'accord avec toi

1) L’invocation du nom de Jésus : « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

2) Dans l'AT c'est le nom de Dieu Yhwh qui procure le salut et qui sauve, dans le NT c'est le nom de Jésus qui apporte le salut : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » Ac 4, 12)

3) Les premiers chrétiens croyaient dans le pouvoir du nom de Jésus : « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6)

4) Dans l'AT « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), dans le NT "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21)

5) La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits "en son nom" (Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; Lc 24, 46-47 ; Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; 1 Co 6, 11 ...)

Il ne faut pas oublier que "le nom" ce n'est pas seulement "le nom propre". Le nom, c'est l'autorité. Ce n'est pas le tétragramme qui sauvait les Juifs, et ce n'est pas le nom de Jésus qui sauvera les chrétiens !
Matthieu 7:21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Reconnaître et accepter le nom de Jésus, ce n'est pas accepter un "nom propre", c'est accepter le Nom = l'autorité de Jésus.

Le nouveau "logiciel" propose le NT engendre une NON-UTILISATION du tétragramme et la préférence des auteurs du NT pour des appelations comme "Dieu" (1300 fois) et "Père" (260 fois).
Si l'AT est profondément marqué par le nom du seul Dieu Yhwh, le NT se caractérise par la proclamation et l’invocation du nom de Jésus.

J'ai expliqué déjà 1000 fois

Le "Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3-4), à rendu OBSOLETE le tétragramme.

Pas d'accord. De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin.

Médite sur cela homere

le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....

ah oui, j'oubliais que tu étais un dogmatique avec aucune ouverture sur ce sujet.

Gnosis a écrit : ah oui, j'oublié que tu étais un dogmatique avec aucune ouverture sur ce sujet.
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Le membre n'est pas le sujet

Gnosis,

Je vous propose un argumentation documentée et référencée et VOUS m'opposez des phrases lapidaires et sans analyse.

Concernant votre post ci-dessus, je suis d'accord avec vous, puisque que l'on retrouve la même notion en Jean 17. ce chapitre mentionne à plusieurs reprises l'expresision "ton nom", en faisant allsusion à Dieu, sans mention du tétragramme ou de l'occurence "Jéhovah".
Gnosis, vous ratez l'essentiel de mon argumentation. J'ai insisté sur l'idée que Jésus a reçu les PREROGATIVES de Dieu, le même statut FONCTIONNEL mais vous ne l'avez pas relevé.
Je cite un exemple simple, dans l'AT SEUL Yhwh devait être invoqué : « Alors quiconque invoquera le nom de Yhwh sera délivré » (Jl 2, 32), Or dans le NT, Jésu peut-être INVOQUE : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jésus) sera sauvé" (Rm 10, 13 ; Ac 2, 21).
Jean 17,12 nous indique COMMENT, Jésus a fait connaitre le nom de Dieu : "ce nom que tu m'as donné"(TMN). Jésus est le dépositaire du nom divin, c'est lui qui incarne le sen propfond du tétragramme, il a reçu le nom de Dieu.
Le tétragramme s'exprime à travers toutes les christologies du NT.
NON, Gnosis,

1) Vous avez fourni une réponse qui semble vous donner satisfaction mais qui NE REPOND pAs à mes arguments;

2) Pourquoi 7 épîtres dans le TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme ?

3) Pourquoi l'évangile de Jean dans la TMN, préfère l'appelation "Père" à l'occurence "Jéhovah" ?

4) Pourquoi malgré ses 237 occurrences "Jéhovah", dans la TMN ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

J'ai numéroté les questions, je serai heureux que y répondiez, l'une après l'autre.

Je vous propose un argumentation documentée et référencée et VOUS m'opposez des phrases lapidaires et sans analyse.

L'analyse est bien présente après 144 pages c'est ton dogmatisme qui te ne la fait pas voir.

J'ai répondu après plus de 144 pages a toutes tes question, d'autres intervenants l'on fait également. Le seul problème et que tu te figes avec ce que tu écrit et tu ne prends pas la peine de lire ce que te dise les autres intervenant. Pourtant les réponses sont claire

J'e t'ai dis de méditer

Il me semble que tu ne puisse y donner suite, alors je t'invite encore a méditer


le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....

Ton dogmatisme ne te fait pas honneur mon chère homere.

medico entre autre ta posais une question mais comme d'habitude tu ne réponds pas.

Il s'agit du nombre inexplicable d'erreurs concernant la confusion entre les termes ''Seigneur'' et "Dieu'' dans les évangiles. , le titre ''Seigneur'' (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l'autre ''Seigneur'', traduction de YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préférèrent traduire YHWH par ''Dieu'' (Théos). La liste des variantes est grande pour ces quelques versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que ''Dieu'' et ''Seigneur''? [/size][/b]

Des spécialistes admettent que plusieurs ''Seigneur'' ou ''Dieu" aient pris la place de YHWH.

Un peu d'humilité homere

Bonjour Homère,

Tout d'abord sache que je lis avec une grande attention ce que tu écris dans ce fil de discussion. Je n'en perds pas une seule miette. Pour ma part, je ne te trouve pas du tout "dogmatique", et je suis même plutôt admirative de la patience avec laquelle tu prends soin de répondre à tes interlocuteurs.

homere a écrit : 2) Pourquoi 7 épîtres dans la TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme ?

3) Pourquoi l'évangile de Jean dans la TMN, préfère l'appellation "Père" à l'occurrence "Jéhovah" ?

4) Pourquoi malgré ses 237 occurrences "Jéhovah", dans la TMN ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33, soit dix fois moins que dans l’AT ?

J'ai numéroté les questions, je serai heureux que y répondiez, l'une après l'autre.

Moi aussi je suis impatiente de lire les réponses à ces questions-là.

Encore merci, Homère.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Gnosis,

Je vous fait observer que vous n'avez répondu à AUCUNE question que je vous ai posé. Si d'aventure, vous désirez le faire, pourriez-vous répondre à CHACUNE des questions et non d'une manière globale. Merci.

Mon raisonnement part du principe théorique et spéculatif que les 237 insersions "Jéhovah" de la TMN sont acceptables.(Je ne parle même pas du fait que sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT)

Gnosis,

Mis à part la fameuse expression, "Le Seigneur a dit à mon Seigneur", je ne vois pas OU, cette confusion existe dans les évangiles ?
Pourriez vous me citer un cas concret ?

Dans les épîtres de Paul, la distinction entre le Seigneur Jésus et Dieu est claire :

"pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes"

Je ne sais pas si j'ai bien compris votre argumentation, mais pourquoi les auteurs du NT n'ont-ils pas laissé Yhwh, cela aurait évité toute confusion entre les deux Seigneurs ?


L'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même réfutent et désavouent les 237 insersions "Jéhovah" dans la TMN. Comme je l'ai déjà expliqué, des textes comme Rm 10,13 et Rm 14 témoignent que l'insersion "Jéhovah" est en contradiction avec l'intention de l'auteur, puisque que le CONTEXTE indique clairement que le Seigneur en question est Jésus et NON "Jéhovah".


le fait que 7 épîtres dans le TMN n'emploient JAMAIS le tétragramme, nous indique que l'utilisation du tétragramme n'était PAS une habitude, ni un usage.

Toujours en acceptant les 237 "Jéhovah" de la TMN, on constate que ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33 dans le NT, soit dix fois moins que dans l’AT.

Philadelphia a écrit :Bonjour Homère,

Tout d'abord sache que je lis avec une grande attention ce que tu écris dans ce fil de discussion. Je n'en perds pas une seule miette. Pour ma part, je ne te trouve pas du tout "dogmatique", et je suis même plutôt admirative de la patience avec laquelle tu prends soin de répondre à tes interlocuteurs.
...
Moi aussi je suis impatiente de lire les réponses à ces questions-là.

Encore merci, Homère.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

+1

J’imagine que faire dévier la conversation sur les sifrei ha-Minim pour les uns ou sur le diminutif Yah pour les autres est un simple moyen d’éluder ces questions – et on comprend pourquoi .
La cerise sur le gâteau est quand même de traiter son interlocuteur de dogmatique.

Tu n'as toujours pas compris homere, tu lis mais tu ne captes pas l'esprit que j'essaye te transmettre.
Tu te fixe sur l'encadrement et non le cadre en lui même.
C'est dommage

Gnosis a écrit :Tu n'as toujours pas compris homere, tu lis mais tu ne captes pas l'esprit que j'essaye te transmettre.
Tu te fixe sur l'encadrement et non le cadre en lui même.
C'est dommage

Je ne demande pas mieux que de comprendre votre démarche MAIS je ne trouve pas un seul argument valable qui justifie l'insersion de l'occurence "Jéhovah".
Je ne peux que constater que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions et que vous n'avez pas apprécié à sa juste valeur, le fait que mon raisonnement se base sur l'acception théorique des 237 insersions de la TMN. d'autre part, vous n'avez pas compris que l'analyse littéraire et rhétorique du NT est un élément incontournable de notre débat. Enfin vous n'accordez aucune attention à l'argument STATISTIQUE qui me parait être un élément important de notre discussion.

Concernant ce texte :

"C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds." Marc 12, 36 ("Jéhovah a dit à mon Seigneur" TMN)

En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" (en introduisant "Jéhovah", ABSENT des manuscrits), on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot.

BenFis a écrit :Vous voyez bien (ou vous ne voulez pas voir ? ) que selon l’Evangile de Matthieu, Jésus a tu le Nom divin pendant presque 2 ans de son ministère...
Cela ne correspond pas du tout au tableau du Christ que vous essayez de dresser.

tss tss, ne commence pas BenFIS, aucun des évangiles ne met toutes les paroles et actions de Jésus; donc ce que tu avances, tu n'en sais strictement rien et de plus cela n'invalide pas la présence du nom divin dans le Nt; et je te rappelle ceci : Jésus est l'OINT, l'envoyé du Dieu d'ABraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah. Et il est aussi dit ceci "il auront de la haine pour mon nom(celui de Jésus) parce qu'ils n'auront pas appris à connaître mon Père (Jéhovah dieu) et quelque part, renier le nom de Dieu et son usage ...

Le fait est que c'est toi qui cherche à dresser un tableau du Christ qui n'est pas conforme à la bible; Jésus s'est assis sur le trône de Jéhovah, son Dieu et le Dieu de ses disciples

médite là dessus, merci

RT2

Alors homère...
Comment se fait-il que dans deux épitres du NT le terme "seigneur" est TOTALEMENT ABSENT en 1 Jean et 3 Jean Pourtant l'usage du mot "seigneur" est une habitude et un usage dans le NT n'est-ce pas?
Quand à la formule "le Seigneur dit à mon seigneur" elle est en usage non seulement en Mat 22:44 mais aussi en Actes 2:34!
Et en 2 Tim 1:18 la Segond précise: "Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du seigneur" La aussi tu peux nous dire comme en Mat 22:44 et en Actes 2:34,35 qui est le premier "Seigneur" et qui est le deuxième "Seigneur"? Cette question n'a pas eu de réponse de ta part, pourquoi?
A+

RT2 a écrit :tss tss, ne commence pas BenFIS, aucun des évangiles ne met toutes les paroles et actions de Jésus; donc ce que tu avances, tu n'en sais strictement rien et de plus cela n'invalide pas la présence du nom divin dans le Nt; et je te rappelle ceci : Jésus est l'OINT, l'envoyé du Dieu d'ABraham, d'Isaac et de Jacob dont le nom est Jéhovah. Et il est aussi dit ceci "il auront de la haine pour mon nom(celui de Jésus) parce qu'ils n'auront pas appris à connaître mon Père (Jéhovah dieu) et quelque part, renier le nom de Dieu et son usage ...

Le fait est que c'est toi qui cherche à dresser un tableau du Christ qui n'est pas conforme à la bible; Jésus s'est assis sur le trône de Jéhovah, son Dieu et le Dieu de ses disciples

médite là dessus, merci

RT2

J’ai pris l’Evangile de Matthieu parce que c’est le plus parlant pour ce qui est du point que je souhaitais mettre en évidence, mais tu peux contrôler dans les 3 autres et constater que c’est sensiblement la même chose.
Et voir aussi qu’on ne peut pas remplacer plus de 5 ou 6 fois « Seigneur » par le Tétragramme dans l’Evangile de Jean sans arriver à des incongruités.

Evidemment, ce ne sont pas des preuves formelles que le Nom Divin ne figurait pas dans d’autres parties du texte, mais cela démontre en tout cas que le Christ n’a pas utilisé le Nom durant une longue période de temps.
Comment expliques-tu cela ?