L'avenir céleste de la grande foule

[avatar]

Je n'en sais rien et je me garderais bien de faire parler le SILENCE du texte à ce sujet. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.

Tout à fait Homère, on peut se souvenir de ce que disait Paul aux Corinthiens . 9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. (première aux Corinthiens 13)

Donc dire qu'un chrétien peut connaître Dieu, savoir ce qu'il pense etc. est contraire à la Bible (voir ici https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 8#p1367228) mais prétendre avoir LA vérité, tout connaître, tout expliquer est aussi contraire à la Bible ce qu'explique clairement Paul.
Le seul moment où les chrétiens auront la connaissance exacte de tout, c'est lorsqu'ils verront Dieu et le Christ face à face espérance que poursuivent ceux qui aiment réellement le Christ.

[MonstreLePuissant]

On peut quand même sonder les textes inspirés, c'est à dire la Bible seule et elle permet de déduire qu'en Rev 7 tu ne trouves jamais la moindre description d'un membre de la grande foule étant dans la situation d'avoir eu part à la première résurrection, qui ferait d'elle un roi, un juge et un prêtre avec Christ pour les mille ans.

Echec et Mat, mais ta défaite ici tu ne l'acceptes pas.

Encore une fois, tu as une grande foule qui est devant le trône de Dieu qui est au ciel, qui sert dans un sanctuaire qui est au ciel, et que Jésus emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. En face de ces évidences tu n'as rien. On attend toujours que tu nous expliques comment Jésus ferait pour emmener des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Si il y a échec, il est de ton côté, et depuis longtemps. Tu t'illusionnes, parce qu'il est évident que tu as peur de la WT, à laquelle tu dois obéir comme si c'était Dieu lui même qui te parlait directement. N'oublie pas que la WT t'interdit de penser par toi même, et de donner ta propre opinion. Tu es contrôlé par les hommes de Warwick.

Donc, nous compatissons ! Si tu n'es pas capable de comprendre ce chapitre 7, c'est certainement de la faute de la WT qui a pris le contrôle de ta vie, et qui se sert de toi pour diffuser ses mensonges dans le monde et accomplir l'œuvre du malin.

[agecanonix]

Je vois que tout le monde est chaud.

Je réagis à un commentaire d'Homère qui va nous aider à comprendre Rév 20.

Le mot "nation" dans la bible ne décrit jamais un ensemble défini dont les membres seraient toujours les mêmes.

Ainsi, quand Jésus dit qu'il envoie ses disciples dans les nations ou qu'il choisit Paul comme apôtre des nations, il ne parle absolument pas des mêmes ensembles, appels "nations" aussi, dont Jean écrit l'histoire dans la Révélation.

En fait, le mot nation décrit des regroupements d'humains, toujours sur la terre, regroupement que Dieu ne considère pas, ou pas encore, comme des membres de son peuple..

Certains, comme Homère, considèrent comme toujours péjoratives la notion de "nations" dans la bible. C'est une erreur fondamentale. Dieu n'est pas forcément hostile aux nations et le contraire est également vrai.

La promesse faite à Abraham va nous aider à comprendre deux caractéristiques utiles pour comprendre Rév 19 et 20.

En effet, à Abraham Dieu promet : par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre..

La première idée est bien que Dieu aime les nations et la seconde devrait faire réfléchir Homère puisque le texte affirme que toutes les nations seront bénies.. TOUTES les nations ..
Si nous raisonnions comme Homère, nous en conclurions qu'absolument 100% des nations et donc des humains seront sauvés par Dieu puisque "toutes" les nations sont décrites comme étant sauvées.

Seulement en lisant Rév 20:8 Jean indique que Satan va égarer les nations qui se trouvent aux 4 coins de la terre et les amener à leur destruction. Alors ! Que croire ?

Homère nous affirme deux choses contradictoires . S'en rend il compte ? Allez savoir !

Il nous dit qu'après la destruction de Rév 19, juste avant le commencement des 1000 ans, il n'y a absolument plus une seule nation, et ensuite il affirme que toutes les nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans englobent tous les humains sur terre et qu'il n'y a aucun survivant.

Il affirme aussi que Rév 20:3 nous ment quand il dit que Satan est lié pour ne plus égarer les nations puisque selon Homère, il n'y a plus de nations au début des 1000 ans.. Satan serait lié pour rien, mais pas vraiment, car selon Homère, il y a quand même des nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans.

Tout cela n'a aucun sens.

Alors posons les bases d'une réflexion intelligente.

Si Dieu affirme que toutes les nations seront bénies, c'est évidemment pour nous expliquer que des gens de toutes les nations seront sauvés et non pas tous les gens de toutes les nations.

Et donc quand Rév 20 nous apprend que les nations suivront Satan, c'es pour nous expliquer que des gens de toutes les nations sont concernés mais pas forcément tous les gens de toutes les nations.
Et pourquoi cela ? Parce que les nations existent encore en Rév 21 et 22 au point où Jean nous apprend que les arbres de vie sont aussi pour les nations, ou plutôt les gens de toutes les nations.

Je doute que Homère comprenne ! Il est obnubilé par la peur de donner raison à un TJ. Je lierais sa réponse, s'il y en a une ce qui me permettra d'affiner cette explication.

L'idée générale est celle-ci : comment affirmer qu'il n'y a plus de nations sur terre en Rév 20 quand Jean nous dit que Satan est lié pour les protéger, et quand ces nations sont toujours là à la fin des 1000 ans.

Comment affirmer que toutes les nations disparaissent à la fin des 1000 ans, si on les retrouve bien constituées et bien bénies en Rév 21 et 22 ?

[MonstreLePuissant]

Si Dieu affirme que toutes les nations seront bénies, c'est évidemment pour nous expliquer que des gens de toutes les nations seront sauvés et non pas tous les gens de toutes les nations.

Agecanonix transforme "bénies" en "sauvés". Toujours la même méthode qui consiste à détourner le sens du texte.

[avatar]

Bien. Inutile de vous dire que je n'ai rien lu des explications de MLP, de Avatar et de Homère.

Comme depuis quelque temps leurs interventions visent plus ma personne que le sujet, la sagesse me pousse à faire l'impasse de leur opinion. Et si, par fait extraordinaire, ils auraient produit un commentaire intéressant et bien tant pis..

Je vois que tout le monde est chaud.
Je réagis à un commentaire d'Homère qui va nous aider à comprendre Rév 20.

[homere]

Il affirme aussi que Rév 20:3 nous ment quand il dit que Satan est lié pour ne plus égarer les nations puisque selon Homère, il n'y a plus de nations au début des 1000 ans.. Satan serait lié pour rien, mais pas vraiment, car selon Homère, il y a quand même des nations qui suivent Satan à la fin des 1000 ans.

Je trouve détestable et pas très honnête intellectuellement, de me faire dire ce que je n'ai pas dit et de déformer mes propos Des vrais méthodes d'apologiste et de propagandiste.

Je ne vais pas me fatiguer à répondre à une personne qui utilise de telles méthodes, sans oublier la volonté de dénigrer son interlocuteur et la dérision. Je reproduis mon explication :

Comme je l'ai déjà indiqué, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, car le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. C'est la seule chose que nous pouvons affirmer. Il faut se garder de faire parler les SILENCES. Aucun texte entre les chapitres 19 et 20 n'indiquent que les "nations" (du chapitre 20) seraient des survivants du chapitre 19 ... RIEN. Rien ne permet d'assimiler les "nations" à la grande foule. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.

Comment affirmer que toutes les nations disparaissent à la fin des 1000 ans, si on les retrouve bien constituées et bien bénies en Rév 21 et 22 ?

J'affirme qu'à la fin des mille ans toutes les nations seront détruites parce que c'est le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui le dit :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Le texte fait allusion aux "nations" sans signaler d'exception et sans préciser qu'il y aurait des survivants. Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 qui exprime l'idée qu'il aurait la possibilité de voir des survivants parmi les "nations" encore sur la terre ?

D'ailleurs, on ne voit pas ou ces "fameux" survivants pourraient demeurer puisque le v 11 nous indique : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11). Apocalypse 21,1 parle de "disparition". La terre a DISPARU, donc il n'y a pas de survivants (au delà du fait qu'un texte ne fait allusion à des survivants).

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut entre le chapitre 20 et 21, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19). On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

[agecanonix]

Bien je vois que Homère est devenu plus raisonnable.

Il reconnaît maintenant que des nations survivent à la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19.

il reconnaît aussi que ces nations seront sous le joug de Jésus pendant les 1000 ans.. Je pense que je suis un peu pour quelque chose dans ce changement d'avis..
Je rappelle qu'il a dit à ses disciples que son joug était léger. Donc un joug n'est pas un signe de contrainte négative.

Mais si ces nations restaient en l'état, si elles n'était pas bénies, alors que Dieu a neutralisé Satan pour elles, alors la vie continuerait sur terre, les gens continueraient à mourir et des enfants continueraient à naître.

Et oui, c'est ça la vraie vie.. Et Jésus dirigerait des méchants.. pour ne rien faire d'autre ?

Vous pouvez me dire la raison ? Qu'est ce que Jésus et Dieu auraient à prouver en dirigeant eux-mêmes des injustes. Les faire changer d'avis ? Homère nous affirme que non puisqu'il affirme que tous meurent à la fin des 1000 ans .. Donc Dieu le saurait avant !

C'est là où intervient la spiritualité, cette qualité qui vous fait réfléchir à ce que Dieu peut faire en rapport avec ce qu'il dit "être". .amour ..

Dieu confie ces humains à l'agneau. C'est ce que dit la révélation. Or, Jésus est défini comme l'agneau qui ôte le péché du monde.. Son royaume de 1000 ans doit donc servir à cela.
Si donc Jésus protège les nations de l'action de Satan et s'il doit ôter le péché du monde, que ferait il ici, pendant 1000 années, à ne rien faire pour le monde qui lui est confié.

Homère a émis l'idée que ce serait un cadeau, une récompense pour les élus et Jésus, une sorte de jeu pour qu'ils s'amusent avec des méchants avec le droit de tout leur faire.. Un jeu vidéo avec des vrais gens à faire payer..

Vous comprendrez qu'un chrétien ne puisse pas souscrire à cette hypothèse.

Rév 20 nous apprend qu'à la fin des 1000 ans Satan est relâché pour égarer les nations.

Alors réfléchissons aux qualités de Dieu ? Et surtout à son intelligence !

Vous pensez vraiment que Dieu a besoin de Satan pour condamner des gens qu'il aurait déjà jugés depuis 1000 années ? Car c'est Dieu qui fait libérer Satan et ce qui se passe ensuite est le plan de Dieu ..

Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose il a forcément un but..

Un peu de jugeote Homère. Tout cela est planifié par Dieu puisqu'il le fait écrire à l'avance. Satan est libéré parce que Dieu l'a décidé, il égare les nations car Dieu sait qu'il y parviendra, et le camps des saints n'est jamais en danger puisque Dieu n'est pas aussi stupide. Remarque que personne ne meurt dans le camps de Dieu.

Et tout cela a un but : et ton hypothèse n'en a aucun..

Cherche bien, essais de m'en définir un qui soit logique, et je t'exposerais ma réponse.

Maintenant parlons quelques instants du ciel et de la terre qui s'enfuit.. Je rappelle Rév 1: Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Chacun a donc lu comme moi que révélation est présentée sous forme de symbole..

Il y a donc énormément de chance qu'une terre qui s'enfuit, les jambes à son cou, soit un symbole.
Jouons le jeu d'Homère et considérons tout comme littéral.

Et voyons la chronologie du chapitre 20.
Toute l'explication sur Satan et les nations se déroule sur la terre..
Et nous remarquons que la Nouvelle Jérusalem s'y trouve au verset 9  Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Nous parlons bien des nations, sur la terre ici. Et nous apprenons qu'elles encerclent la nouvelle Jérusalem.
La ville sainte se trouve donc bel et bien sur la terre..
C'est donc qu'elle a fait le voyage du ciel vers la terre.. Le voyage est décrit en Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu

Or remarquez une chose : c'est vers la nouvelle terre que descend la Nouvelle Jérusalem. Et comme on la décrit sur la terre en Rév 20:9, c'est que la nouvelle terre existe déjà à ce moment là..

Voilà qui chamboule beaucoup de choses..

[homere]

Il reconnaît maintenant que des nations survivent à la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19

Savez-vous lire ?

Êtes-vous capable de lire une personne sans déformer ses propos ?

Je n'ai JAMAIS affirmé les propos que vous me prêtez. Je pense que vous ne m'avez pas lu, vous êtes trop préoccupé par votre propagande et votre œuvre d'apologiste. Vous ne respectez pas le sens des textes bibliques et vous méprisez vos interlocuteurs en leur attribuant des idées qui ne sont pas les leurs.

Voici ce qui j'ai écrit :

Comme je l'ai déjà indiqué, le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, car le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium. C'est la seule chose que nous pouvons affirmer. Il faut se garder de faire parler les SILENCES. Aucun texte entre les chapitres 19 et 20 n'indiquent que les "nations" (du chapitre 20) seraient des survivants du chapitre 19 ... RIEN. Rien ne permet d'assimiler les "nations" à la grande foule. Je vous rappelle le sens du terme "hiatus" : Coupure, discontinuité, interruption. La seule chose que nous pouvons constater c'est qu'il y a une discontinuité du texte. et que l'auteur manifeste la volonté de faire réapparaitre les "nations " au chapitre 20.

Vos interventions correspondent à du VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

C'est donc qu'elle a fait le voyage du ciel vers la terre.. Le voyage est décrit en Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu

Le texte de Apocalypse 20,11 est clair et explicite : "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" et il est corroboré par Apocalypse 21,1 : "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus".

Le verbe "disparaitre" et les expressions "plus de place pour eux" et "n'était plus" ne prêtent pas à confusion. Vous faites le choix de pointer des incohérences du texte pour déformer le sens du texte qui est pourtant d'une limpidité exemplaire.

Je rejoins le commentaire de nombreux exégètes qui pensent que Apocalypse 20,9 comme 11,2.8.13; 14,20; 16,19 ; fait référence à une "Jérusalem" terrestre, Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22).

Voilà qui chamboule beaucoup de choses..

ce chamboulement existe que dans votre tête.

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut entre le chapitre 20 et 21, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19). On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

[agecanonix]

Vous inventez ENCORE un récit qui n'existe pas. Quand vous lisez le chapitre 19, ou trouvez vous un texte qui indique qu'il y aurait eu des "survivants" parmi les "nations" qui ont subi la destruction :

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant. Il a sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,15-18).

Le récit du chapitre 19 souligne une destruction totale des "nations" ("les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands"), ainsi il y a un "hiatus" dans le récit (Coupure, discontinuité, interruption) qui fait réapparaitre, sans explication ces "nations" au chapitre 20.

Bien, déchiffrons un peu ce texte de Homère.

Nous affirmons, nous, témoins de Jéhovah, que les nations existent encore au chapitre 20..
Et au lieu de lire ce chapitre 20, Homère nous dit que le chapitre 19 ne parle pas de survivants..

Il parle d'un hiatus comme si le texte s'interrompait ou se coupait.

Un mot savant, mais pas trop, qui cache un embarras, car hiatus ou pas, les nations existent encore au chapitre 20.

Mais ça, Homère a mis du temps pour le reconnaître..

A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.

Car hiatus ou pas, il y a des survivants à ce chapitre 19, et tellement nombreux que l'on peut encore parler de "nations"..

Je n'ai pas reçu de réponse à la question que je vous posais Homère. Je sais que vous ne répondrez pas, mais je tiens à ce que nos lecteurs le sachent avant de poursuivre..

[homere]

Car hiatus ou pas, il y a des survivants à ce chapitre 19, et tellement nombreux que l'on peut encore parler de "nations"..

Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 19 qui décrit des survivants Ne confondez pas vos convictions et la réalité du texte du chapitre 19.
Pourriez-vous même citer un seul texte du chapitre 20 qui relie les "nations" à celles du chapitre 19

A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.

Ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.
De plus la vision finale de l'Apocalypse (où la phrase sur les feuilles des arbres et la guérison des nations est une citation verbatim d'Ezéchiel) décrit plutôt un monde transparent et immédiat, c.-à-d. "sans médiation". Dieu fait sa demeure parmi les hommes (21,3ss). Plus besoin de temple (21,22ss). Tous verront sa face -- les "rois" comme les autres (21,24).

[avatar]

Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose

Incroyable blasphème d'oser dire que Dieu libère Satan pour apprendre quelque chose !
Cela voudrait dire que Dieu a besoin de Satan ?
Que Dieu a besoin de ça pour apprendre ?
Non, Dieu n'a besoin de rien ni de personne pour savoir il est omniscient et tout puissant !
Dieu sonde les coeurs et les reins, il n'a pas besoin d'éprouver qui que ce soit pour savoir ce qu'il vaut et la Bible le dit clairement : Que personne, lorsqu'il est mis à l'épreuve, ne dise: « C'est Dieu qui me met à l'épreuve. » Car Dieu ne peut être mis à l'épreuve par le mal, et lui-même ne met personne à l'épreuve. (Jacques 1:13)

[MonstreLePuissant]

A quoi sert donc cette explication de Homère ? A rien d'autre qu'à chercher à contredire le fait que Jésus gouverne les nations qui ont survécu à la destruction du chapitre 19.

Il ne suffit pas de décréter que les nations ont survécu. Il faut le démontrer bibliquement. On sait que ce n'est pas vraiment ton fort il est vrai. Tu préfères les déclarations et les affirmations gratuites et sans preuves.

[agecanonix]

Bien.

Chacun a compris que Homère continue à considérer que le chapitre 19 de Révélation ne fait pas partie de la Révélation.

je ne vais pas l'encourager dans son délire..

Le chapitre 19 de la Révélation ne dit pas qu'il n'y a aucun survivant , il dit qu'il y a beaucoup de morts, ce qui n'est pas la même chose. Sinon que feraient sur la terre les nations dont parle les premiers versets du chapitre 20.

Remarquez l'expression " afin qu'il n'égare plus les nations".
C'est une rupture, le texte indique que Dieu empêche Satan de continuer, qu'il ne doit plus le faire, ce qui indique qu'il le faisait avant cette intervention de Dieu.

Ainsi, ces mêmes nations étaient auparavant égarées par Satan. Et Dieu ne le veut plus.. Pourquoi ?

Ce qui est réjouissant, c'est que si Dieu a épargné ces nations, c'est qu'il y avait motif à les épargner.
Ceux qui sont morts en chapitre 19, ce sont les rois, les armées, les hommes forts ou esclaves qui avaient adoré la bête sauvage.
Et ceux qui survivent, puisqu'ils sont bien là au début des 1000 ans, sont protégés par Dieu qui neutralise pour eux Satan.

C'est plutôt un bon signe pour eux.

Je n'ai toujours pas la réponse de Homère sur le pourquoi des 1000 ans si les nations doivent être détruites quoi qu'il arrive. Que viennent faire Jésus et des élus prêtres si personne n'a besoin d'un prêtre sur la terre ?

C'est quoi cette histoire de récompense pour les élus ?

Si donc Dieu libère Satan pour qu'il égare les humains, c'est pour apprendre quelque chose, il a forcément un but..
Et oui, Dieu a besoin de savoir comment chaque humain va réagir aux nouveaux mensonges de Satan.

La réponse selon laquelle Dieu n'a pas besoin de savoir quoi que ce soit se heurte à ce texte : « Ne fais pas de mal au garçon, ne lui fais rien, car maintenant je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique. 

Dieu a donc besoin de contrôler la foi de certains humains..

Et comment le savoir : en libérant Satan un moment pour qu'il tente encore d'égarer les nations.

[RT2]

Cette dernière remarque est très intéressante, on peut voir qu'il s'agit là pour ces gens d'une question d'ego, de gagner un bras de fer.

Quant à moi je ne cherche pas à gagner contre qui que ce soit, je reconnais d'ailleurs pouvoir me tromper sur beaucoup de choses c'est pour cela que je cite la Bible car c'est son avis sur lequel je m'appuie et pas sur un raisonnement humain, fusse-t-il le mien.

Je prépare donc un texte reprenant point par point le chapitre 7 d'Apocalypse afin de faire une synthèse sur tous les éléments nous permettant d'identifier la grande foule.
Cela va évidemment faire un "pavé" mais permettra d'aller à fond dans l'étude de ce passage biblique.

Non en fait Paul en 1Co chap 15 dit clairement que ceux qui ont part à la première résurrection sont devenus incorruptibles et immortels.
Pierre dans une de ses lettre dit qu'ils hériteront, donc à leur résurrection, de la nature divine.

Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau et qui n'est pas composée de personnes immortelles. Déduction faite les membres de la grande foule ne peuvent pas être classé parmi ceux qui ont la première résurrection ni être incorruptibles (autrement ils n'auraient plus besoin de Jésus en tant qu'Agneau au moyen du quel le péché peut être pardonné)

C'est juste une question de bon sens et comme Dieu ne va pas ressusciter des êtres humains comme esprits de nature pécheresse (on appelle cela aussi dans la Bible des esprits impurs ou des démons), on en déduit juste que les membres de la grande foule à la sortie de la grande tribulation sont sur terre et qu'ils sont fait de chair et de sang, ayant encore l'héritage du péché hérité d'Adam bien que trouvés justes.

Ce qui nous amène à comprendre que les 144000 et la grande foule forment deux groupes distincts. Je sais que ça vous embête mais c'est bien ce que le texte biblique enseigne. Etonnamment, il semble que lorsque ça vient du CC, ça vous indispose.

[MonstreLePuissant]

Or Rev 7 nous montre une grande foule qui a besoin du Roi dans sa fonction d'Agneau

Invention pure et simple ! Où lis tu que la grande foule a besoin du roi dans sa fonction d'Agneau ?

et qui n'est pas composée de personnes immortelles.

Mais où est-il écrit qu'ils sont mortels ? Je te rappelle qu'ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel, servent dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Le jour où tu comprendras cette évidence, ce sera vraiment un miracle.

Ce qui nous amène à comprendre que les 144000 et la grande foule forment deux groupes distincts. Je sais que ça vous embête mais c'est bien ce que le texte biblique enseigne.

Oh, moi ça ne m'embête pas, parce que je ne croirais jamais un type qui prétendait être inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, contrairement à toi qui lui accorde toute ta confiance.