Religions du monde :: forum religion

Combien de fois les Tdj utilisent-ils le mot " seigneur" dans leur culte ?

Alors homère...
Comment se fait-il que dans deux épitres du NT le terme "seigneur" est TOTALEMENT ABSENT en 1 Jean et 3 Jean Pourtant l'usage du mot "seigneur" est une habitude et un usage dans le NT n'est-ce pas?

Philippe,

J'accepte le NT tel qu'il nous parvenu et révélé par les manuscrits. RIEN ne me dérange dans la diversité que l'on retrouve dans le NT. De plus ma comparaison se fait entre l'AT et le NT quant à l'usage du tétragramme, elle n'est pas INTERNE au NT. La RUPTURE à laquelle je fais allusion, existe entre l'AT et le NT et NON en interne dans le NT.
Pouvez-vous imager UN SEUL article, une SEULE lettre, un SEUL livre émanant de la WT, sans le tétragramme ?
Evidemment, NON, or dans 7 épîtres du NT (dans la TMN), le tétragramme est ABSENT totalement.
Nous sommes bien loin de l'usage des TdJ, qui emploie "Jéhovah" à haute fréquence ou de l'AT qui utilisaient le tétragramme, 1 verset sur 3.
AUCUN TdJ n'est surpris par ce fait ?

Je ne demande pas mieux que de comprendre votre démarche MAIS je ne trouve pas un seul argument valable qui justifie l'insersion de l'occurence "Jéhovah".

Comment se fait-il que ces spécialistes l'on comprise ?!!!!

cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....

Et tu toujours dogmatique? Pourquoi tu ne prends pas le temps de relire mes posts?

Si tu ne vois rien, je ne peux plus rien faire pour toi (145 pages).
Inutile de perdre mon Energie, car tu ne tolère aucun écart dans ta croyance, cela est vrai pour le nom divin mais cela
sera vrai pour tout autre doctrine, c'est ta démarche qui n'est pas bonne.
Quand je pense que tu es atteint d'une maladie dont tu nous attribues!!!

Gnosis ,combien de fois par an utilise-tu le mot " seigneur " dans ton culte ?

papy a écrit :Gnosis ,combien de fois par an utilise-tu le mot " seigneur " dans ton culte ?

Et bien moi rarement je nomme soit Jéhovah soit Jésus.
En plus seigneur c'est impersonnel .

papy inutile de me poser des questions tu es dans ma liste des ignorés, de plus tes intervention sont très superficiel et manque à mon gout de bon sens.
Tu es ignorant dans bon nombre de sujet (rien d'offensif, ignorant dans le sens d'ignorer).
Ton seul but est de discréditer notre doctrine et nous faire perdre notre temps, tes interventions ne font qu’amplifier la pauvreté de tes arguments.
Alors, inutile de me poser des questions en sachant que tu es dans ma liste d’ignoré, ce n'est pas très morale!!!

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le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, et surtout dans dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud

Gnosis,

Je débat avec vous à partir du témoignage INTERNE du NT. Vous comprenez le sens du mot INTERNE.
TOUS mes arguments repose sur l'analyse littéraire et rhétorique du NT.
Concerant l'argument ci-dessus (qui est le seul que vous proposez), je vous avais déjà répondu ceci :

Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu" (mais au moins il le dit, et très clairement). Et Fontaine, parce que ça l'arrange, ne songe pas un instant à mettre en question cette datation qui ne repose sur rien sinon précisément sur ce qu'il espère "prouver", à savoir un Matthieu hébreu avec le Tétragramme dedans.

Dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens; que les Evangiles canoniques, y compris le Matthieu grec, même s'ils intègrent du matériau "judéo-chrétien", sont essentiellement pagano-chrétiens. En un mot le tuyau est percé, et pas qu'un peu...

Gnosis,

Tous réfutent le tétragramme dans le NT et vous vous raccrochez à un argument hautement polémique et critiqué.

Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort apparemment du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer:

" Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme "

– Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI. Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le ] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ". Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".

medico a écrit : En plus seigneur c'est impersonnel .

Merci médico d'avoir répondu avec franchise à ma question.
Crois-tu que les écrivains des écritures grecques pensaient comme toi ?
Si oui , pourquoi utilisaient-ils le mot " seigneur " ?

medico a écrit :Que les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu, cela ressort apparemment du Talmud de Babylone dont la première partie Shabbath rapporte les paroles d'un certain Rabbi à propos duquel Gérard Gertoux fait remarquer:
" Il est d'ailleurs intéressant de noter que Rabbi Tarphon (Shabbat 116a) relate, entre 90 et 130, le problème de la destruction de textes hérétiques (chrétiens) avec le Tétragramme "
– Un historique du Nom divin; p. 105. Dans sa traduction du Talmud Babylonien, M. L. Rodkinson rapporte ce fait dans les termes suivants: " Les Gilyonim et les livres des Sadducéens [minim; " hérétiques "] ne doivent pas être sauvés d'un incendie. R. José dit que, les jours en semaine, le Saint Nom doit être détaché de l'endroit où il apparaît, et [ainsi] être préservé, le reste devant être brûlé. Mais R. Tarphon dit: ' Que j'enterre mes enfants si je ne brûlais pas de tels livres avec le Saint Nom chaque fois qu'ils en viendraient à se trouver dans mes mains'. " – The Babylonian Talmud, Livre I, Vol. II, chap. XVI. Que représentaient ces "Gilyonim" qui contenaient le " Saint Nom " de Dieu? A ce propos, une encyclopédie déclare: " [le ] terme [Gilyonim est ] utilisé par les scribes (...) entre 100 et 135 [de notre ère] pour désigner les Évangiles (...) non pas plusieurs recensions, c'est à dire trois ou quatre Évangiles différents, mais seulement plusieurs copies d'un seul et même ouvrage [, l'Évangile selon Matthieu rédigé initialement en hébreu]. " Jewish Encyclopedia; entrée " Gilyonim ". Un peu plus loin, identifiant les 'minim', cités dans le Talmud de Babylone (Shabbat 116a), aux Judéo-Chrétiens , cette même encyclopédie précise: " Dans les passages se référant à la période chrétienne, " minim " désigne habituellement les Judéo-Chrétiens, les Gnostiques, et les Nazaréens, qui souvent conversèrent avec les Rabbis à propos de l'unité de Dieu, de la création, de la résurrection, et de sujets similaires (comp. Sanh. 39b) (...) Durant le premier siècle du Christianisme, les Rabbis vécurent amicalement avec les minim. (...). Ces sentiments amicaux, toutefois, firent place graduellement à une haine violente, alors que les minim se séparaient eux-mêmes de toute relation avec les Juifs, et propageaient des écrits que les Rabbis considéraient plus dangereux pour l'unité du Judaïsme que ceux des païens. ". – Jewish Encyclopedia; entrée " min ".

Les Talmuds qui mentionnaient les sifrei ha-Minim datent des Vème et VIème siècle. A une époque où aucun Evangile contenant le Tétragramme ne circulait.
Par contre de nombreux écrits Chrétiens contenant le Nom de Dieu étaient connus.
Le terme "sifrei ha-Minim " concernerait donc apparemment la littérature Chrétienne dans son ensemble, considérée par les Juifs comme impure.
Si nous avons bien la confirmation que le Tétragramme devait globalement s’y trouver, cela ne nous dit pas s'il figurait expressément dans le NT.
Certains pensent aussi que le Nom divin devait figurer dans la marge (gilyonim ) des rouleaux inspirés. C'est bien possible, mais cela ne dit toujours pas non plus si le Tétragramme était inscrit dans le texte du NT.

Je débat avec vous à partir du témoignage INTERNE du NT. Vous comprenez le sens du mot INTERNE.
TOUS mes arguments repose sur l'analyse littéraire et rhétorique du NT.

Tout les manuscrits du NT que nous avons ne sont pas contemporains à Jésus, de plus ils sont helléniste et nous sommes face à des récessions.

Tu n'as aucun mss homere ni judeo-chrétiens et ni du premier siècle

Par contre ce que l'on sait, que tous les manuscrits contemporains à Jésus que ce soit dans la torah ou la LXX incorporé le nom divin pour ensuite s’apercevoir que les même textes de la LXX au II-III siècles on subi une modification en substituant le tétragramme avec seigneur. La question est la suivante: pour quel motif les chrétiens aurait-il substitué le NOM sur texte grecque de la LXX et non pas le texte grecque du NT?

Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin. Le NT est né dans cette culture avec des bases très fortes ou l’incorporation du Nom c'est d'ailleurs poursuivi à travers les siècles dans ce lieu géographique. Ce qui est important c'est la période et l’environnement, la mentalité et la culture concernant le Nom, ou à été crée le NT à savoir le premier siècle. Une mentalité ou il était interdit d'effacer le Nom.

Qui te parle de Jaffé?!!!
Je te parles d’innombrable spécialistes, qui relate avec grande conviction que le nom se trouvait bien dans le Nouveau Testament.
cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....

Mais bon, il est inutile de répéter ce que nous avons déjà dit et répété des dizaines de fois.

Inutile de perdre mon Energie, car tu ne tolère aucun écart dans ta croyance, cela est vrai pour le nom divin mais cela
sera vrai pour tout autre doctrine, c'est ta démarche qui n'est pas bonne.

Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, les judeo-chrétiens continuèrent à pratiquer la circoncision et d'autre coutumes de la loi, il n'y a aucune raison de penser que dans les écrits ils ne puisse continuer à utiliser le nom divin.

Ce genre de phrase «Il n'y a aucune raison de penser que…» pose les fondements de la croyance en une continuité dans l'emploi du Nom Divin entre l'avant et l'après JC.
Cela n'est cependant qu'un postulat.
Il y a évidemment des éléments extérieurs au NT qui viennent l'alimenter, mais finalement, les faits tirés du NT nous laissent constater que cette continuité a été rompue en maints endroits du NT, et par Jésus lui-même (j'espère qu'il ne faut pas les lister à nouveau?).
Quelles conséquences faudrait-il en tirer?
Je donne ma réponse

: il est certain que l'emploi du Nom de Dieu par Jésus ne correspond pas toujours à ce qui est attendu. Ce qui veut dire qu'à minima, le postulat en question est à revoir.

Matthieu à dans un premier temps écrit son évangile en hébreu donc le tétragramme était utilisé dans les textes qu'il citait de l'ancien testament.

medico a écrit :Matthieu à dans un premier temps écrit son évangile en hébreu donc le tétragramme était utilisé dans les textes qu'il citait de l'ancien testament.

Il n'y a pas que dans l'Evangile de Matthieu que le non-emploi du Nom Divin par Jésus est constatable.
Je le cite en 1er car c'est le plus flagrant. Et qu'il soit écrit en grec ou en hébreux cela n'y change rien.

Jésus n'a tout simplement pas prononcé le Tétragramme durant la plus grande partie de son ministère. Quelle déduction en tirer? Voilà la question!

Matthieu dans sa premiére mouture de son évangile la écrit en hébreu et ne se basait pas sur la sept ente mais sur le texte hébreu qui contenait le tetragramme.

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Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

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