Religions du monde :: forum religion

Philippe,

J'ai à plusieurs reprises fourni u tableau qui liste ces 125 textes : http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html
Voir la colonne "J" et les croix qui indiquent l'ABSENCE de référence à l'AT.
J'ai déjà répondu maintes fois à cet argument.

En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" avec l'insersion "Jéhovah", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu).

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12).

9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé."

homere.
Moi aussi je t'ai répondu plusieurs fois sur cette fameuse liste... La preuve selon ta liste en Mat 1:20 la Tmn aurait rajoutée "Jéhovah" dans ce verset alors que ce n'est pas une citation de l'AT. Pourtant à preuve du contraire l'expression "l'ange de Jéhovah" est une expression que l'on retrouve souvent dans l'AT(tu veux des preuves au sujet de cette expression dans l'AT?)
Donc traduire par "l'ange de Jéhovah" en Mat 1:20 et ailleurs... n'est pas une invention mais bien la reprise d'une expression très répandue dans l'AT ne t'en déplaise. Je ne poursuis pas pour le reste car vue ce premier point on voit que l'auteur de cette soi disante liste de 125 versets est en retard d'une guerre sur l'usage d'expressions avec le Nom de Jéhovah que l'on trouve dans l'AT tel par exemple : jour de Jéhovah ect...
Concernant l'utilisation de Mat 22:44 et Actes 2:34,35 tu bottes en touche puisque tu répond qu'à moitié puisque tu ne nous dis pas qui est le premier "le Seigneur" et qui est le second "Seigneur" dans ces versets.
Quant à Rom 10 je t'invite à méditer aussi sur le verset 9 car ici c'est Dieu qui a relevé Jésus d'entre les morts! c'est aussi le contexte. Donc rien n'empêche de croire que le verset 13 s'applique à lui comme Joël 2:32 s'applique à Yhwh.
D'ailleurs pour rester dans cette idée qui est le Seigneur mentionné en Rom 10:16 et Rom 14 (puisque tu cite ce ch) verset 11? Jésus ou Yhwh?
A+

Je trouve votre argument hors sujet. Le sujet dont nous débattons n'est pas de savoir si les auteurs du NT auraient "effacé" le tétragramme mais s'ils auraient employé ou utilisé pour désigner Dieu.

effacé, employé, utilisé le nom dans le NT. Aucune différence, les juifs on continué à insérer le tétragramme dans leurs écrits biblique jusqu'a aujourd'hui.

Hors nous savons que le NT est né dans cette culture. Les judéo-chrétiens était considérés comme des juifs avant leurs disparition au II siècle, car massacré par plusieurs guerres.

Il leur a été difficile de s'extraire de la mentalité juive tout en acceptant le messie, car ils continuaient de pratiquer leur foi à la manière juive : culte à la synagogue, circoncision, interdits alimentaires... idem pour le NOM

Ils arrivent tous à la même conclusion
cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102 cf. Schiffman 1985 : 64-67) et bien d'autre specialistes Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford etc....

Toutefois

Jean 3:35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.

"Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père".



Comme je dis souvent, Jésus est au centre du NT. Imagine un roi qui envoie son ambassadeur auprès d'un autre roi. Cet autre roi veut quand même parler au premier roi. Il envie un émissaire. Et pour toute réponse, le roi lui dit : "Voyez avec l'ambassadeur que je vous ai envoyé !". Eh bien là c'est pareil. Jéhovah a envoyé son Fils. Mais Jésus n'est que Seigneur tandis que le Père est Dieu. (cf. 1 Corinthiens 8.5-6). A la fin, Jésus remettra tout ce qui lui a été confié dans les mains du Père. (1 Corinthiens 15.28) Le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.

De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin. mais Il restait tout à fait utile d'employer le nom divin, pour ne pas mélanger Jésus avec Jéhovah !

Le nom divin a continué d'être utilisé, Jésus était l'intermédiaire, le médiateur, par excellence (cf. 1 Timothée 2.5), mais la finalité du culte, c'était l'adoration de Dieu.

Pourquoi existe t-il une disproportion entre Père ou Dieu et Jéhovah?

Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un roi davidique, un saveur, un meneur d'hommes, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant. Il est alors autorisé de le nommer Jéhovah le Père de Jésus dans un sens nouveau . Par là, le concept se comprend mieux. Par extension, ceux qui acceptent Jésus peuvent devenir les enfants de Dieu, et faire de Jéhovah leur Père.

Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.

De plus la figure de Jésus est centrale, le tétragramme n'est pas "effacé", il est à l'arrière-plan.


1 - Au I et II siecles et tous les siecles suivant, En Palestine, les textes indique que le Nom est vénéré, loué , sanctifié, commémoré, tout indique qu'il est considéré comme sacré

2 - Au I et II siecles, En Egypte selon les témoignages de Justin, Irénée, Clément d’Alexandrie et Philon, dire que Dieu à un nom , c'est un grand blasphème au même titre que la philosophie de Platon. De plus, pour les hellénistes, le nom est trop tribal, incompréhensible, C'est de là que proviendront les premiers mss du NT sans nom

Quant aux judéo-chrétiens, leurs documents N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés ("ni Juifs ni chrétiens" comme dira plus tard Jérome). Ce sont toujours les "vainqueurs" qui écrivent l'histoire (les chrétiens hellénistes).


1000 fois que je répète les même choses.

Il n'y a rien de plus simple, mais bon après 150 pages si tu veux je t'envois un dessin.

Si les documents judéo-chrétiens «N'ONT PAS ETE COPIES puisqu'ils ont été marginalisés» et que nous n'en trouvons pas, tant parmi les Mss bibliques que non bibliques, c'est donc qu'il n'est pas possible par ce biais de savoir si les originaux du NT contenaient oui ou non le Tétragramme.

Affirmer que oui n'est qu'une simple conjecture à opposer à l'harmonie interne du NT qui nous présente un Christ capable de se passer de prononcer le Tétragramme presque 2 années durant.

Certes, éviter d'employer le Nom durant cette période de temps ne veut pas dire que Jésus ne l'a pas prononcé par ailleurs. Mais alors, si l'on soutient cette thèse, il faudrait savoir expliquer le pourquoi de cette différence de traitement durant son ministère?

Non BenFis je ne vais pas recommencer 50 pages avec toi!!!
Je n'ai pas toute cette patience, désolé.

148 pages je pense que ça commence à bien faire et nous tournons en rond.

Surtout avec certain medico, c'est peine perdu.
L’échange n'est pas enrichissant.

Gnosis a écrit :Non BenFis je ne vais pas recommencer 50 pages avec toi!!!
Je n'ai pas toute cette patience, désolé.

Je comprends bien que tu n'aies pas la réponse à ma question... mais mon message ne t'étais pas personnellement destiné!

En fait, tu es en train de prétendre que tu as déjà donné la réponse à ma question, alors que manifestement tu l'as passée (comme d'autres) à la trappe... Alors je la repose pour la nième fois:

Selon Mat chap 6 à 20 qui retrace presque 2 années du ministère du Christ, il apparait que durant cette période, ce dernier n'a jamais prononcé le Tétragramme.
Selon les tenants d'un NT falsifié, Jésus aurait prononcé le Nom avant et après cette période de temps. Donc avant la prière modèle du Notre Père et lors de la semaine qui a précédé sa mort. Entre ces 2 évènements, il n'y aurait rien eu de notable!
La constatation de cette anomalie (encore faut-il distinguer l'anomalie!?) n'est-elle pas révélatrice d'un non-emploi généralisé du Tétragramme à l'époque du Christ? Sinon pourquoi le Christ ferait-il une telle différence dans le traitement du Nom Divin?

J'ai bien conscience que tu n'as pas de temps à perdre avec mes élucubrations, mais je pose la question pour la postérité. Peut-être quelqu'un saura-t-il un jour y répondre? qui sait?

Gnosis a écrit :effacé, employé, utilisé le nom dans le NT. Aucune différence, les juifs on continué à insérer le tétragramme dans leurs écrits biblique jusqu'a aujourd'hui.

Hors nous savons que le NT est né dans cette culture. Les judéo-chrétiens était considérés comme des juifs avant leurs disparition au II siècle, car massacré par plusieurs guerres.

Il leur a été difficile de s'extraire de la mentalité juive tout en acceptant le messie, car ils continuaient de pratiquer leur foi à la manière juive : culte à la synagogue, circoncision, interdits alimentaires... idem pour le NOM

Une question n'a pas été soulevée. L'inspiration prophétique prime sur la tradition. Est-il possible que Dieu ait soufflé de ne pas insérer son nom dans les citations de l'AT dans le NT ?

Car il existe un précédent biblique. Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen mais est remplacé par des expressions comme Dieu du ciel ou Dieu Très-Haut. On peut donc logiquement envisager qu'il ne devait pas apparaître dans le texte grec du NT.

Bonjour clovis.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.
A+

Les personnes ne font plus la différence entre Jésus et Jéhovah Dieu. et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.
C'est une des conséquences de la disparition du nom de Dieu.

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.
A+

Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen

medico a écrit :Les personnes ne font plus la différence entre Jésus et Jéhovah Dieu. et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu.

Quels sont les qualités que Jéhovah possède et que Jésus ne possède pas ?

Eh oui medico combien tu as raison. Mais une autre difficulté surgit car en enlevant le Nom de Dieu on ne sait plus parfois qui est qui. Et alors qu'on nous rabache à longueurs de journées qu'il n'y a que le mot Seigneur qui compte à savoir le "Seigneur" = Jésus, on passe sous silence le piège d'une telle approche face à des versets comme par exemple: Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon Seigneur" qui est qui , ou encore 2 Tim 1:18 Segond ="Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur..." Si on laissait le Nom de Dieu à sa place dans ces deux versets on serait qui est qui!
a+

philippe83 a écrit :Eh oui medico combien tu as raison. Mais une autre difficulté surgit car en enlevant le Nom de Dieu on ne sait plus parfois qui est qui. Et alors qu'on nous rabache à longueurs de journées qu'il n'y a que le mot Seigneur qui compte à savoir le "Seigneur" = Jésus, on passe sous silence le piège d'une telle approche face à des versets comme par exemple: Mat 22:44: "le Seigneur dit à mon Seigneur" qui est qui , ou encore 2 Tim 1:18 Segond ="Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur..." Si on laissait le Nom de Dieu à sa place dans ces deux versets on serait qui est qui!
a+

Et pour confirmer voilà un commentaire de la bible McDONALD.

Personne n’a jamais vu Dieu. Dieu ne possède pas de corps ; Il est Esprit et donc invisible. Même s’Il est apparu à des hommes dans l’A.T. sous la forme d’un ange ou celle d’un homme, ces apparitions ne révélèrent pas comment Dieu est en réalité. Il s’agissait d’apparitions temporaires par lesquelles Dieu choisissait de parler à son peuple. Le Seigneur Jésus est le Fils unique de Dieu [1, ==> "Jn 21.25" @@ "1. "] ; il n’existe aucun autre fils comme lui. Il occupe toujours une place de proximité spéciale auprès de Dieu le Père. Même quand Jésus était ici-bas, Il était toujours dans le sein du Père. Il était un avec Dieu et égal à Dieu. Il a pleinement révélé Dieu aux hommes.