Re: 1914, on n'a pas fini d'en parler...
Posté : 24 mars17, 09:14
C'est fou ce que la foi aveugle peut faire avaler à des gens pourtant capables d'esprit critique par ailleurs...
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Affirmations péremptoires, sans la moindre preuve. Comme si tu pouvais savoir si Adam avait ou pas la notion du temps.VENT a écrit :Non Adam ne savait pas qu'un jour correspondrait à 1000 ans s'il péchait. Adam n'avait aucune notion de temps depuis sa création, il ne se disait pas "tient ça fait 2,3 ou 4000 ans que je vie depuis que Dieu m'a créé. Quand Dieu a dit à Adam "le jour où tu en mangeras tu mourras", cela signifiait "la période du temps de ta mort commencera quand tu en mangeras". Cette période de temps ou "jour" a été fixée par Dieu à mille ans, Adam est bien mort ce jour là.
Absurde ! Il n'a eu aucune crainte de mourir justement. Au contraire, il a tout gagné car il est devenu comme dieu. Le serpent avait raison.VENT a écrit :Ce n'est pas une question de peur, justement si Adam a vécu des milliers d'années avant de péché (on ne sait pas combien) il aurait eu une crainte de mourir même au bout de mille, deux mille,ou trois mille ans, or il ne savait pas dans combien de temps il mourrait s'il péchait mais il savait qu'il mourrait quand même, il n'avait donc pas peur de mourir et a choisi cette voie plutôt que manifester son amour pour Dieu en obéissant à son commandement.
C'est juste une histoire inventée pour culpabiliser la femme. Il n'y a jamais eu de péché originel.VENT a écrit :La réalité c'est que même Eve connaissait le commandement que Dieu a donné à Adam de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais bien que Dieu ne lui ait pas dit directement à elle, et Eve aussi est belle et bien morte comme Adam après avoir mangé le fruit. CQFD
C'est à toi qu'il faut poser les questions ?Bertrand a écrit :tout ce que vous pouvez faire;;; c,est questionner pour apprendre !
VENT a écrit :Non Adam ne savait pas qu'un jour correspondrait à 1000 ans s'il péchait. Adam n'avait aucune notion de temps depuis sa création, il ne se disait pas "tient ça fait 2,3 ou 4000 ans que je vie depuis que Dieu m'a créé. Quand Dieu a dit à Adam "le jour où tu en mangeras tu mourras", cela signifiait "la période du temps de ta mort commencera quand tu en mangeras". Cette période de temps ou "jour" a été fixée par Dieu à mille ans, Adam est bien mort ce jour là.
La vie éternelle n'est pas quantifiable, comment expliquer qu'on ne peut pas mettre un nombre pour déterminer la durée de la vie éternelle et avoir ainsi une notion de temps ?MonstreLePuissant a écrit : Affirmations péremptoires, sans la moindre preuve. Comme si tu pouvais savoir si Adam avait ou pas la notion du temps.
VENT a écrit :Ce n'est pas une question de peur, justement si Adam a vécu des milliers d'années avant de péché (on ne sait pas combien) il aurait eu une crainte de mourir même au bout de mille, deux mille,ou trois mille ans, or il ne savait pas dans combien de temps il mourrait s'il péchait mais il savait qu'il mourrait quand même, il n'avait donc pas peur de mourir et a choisi cette voie plutôt que manifester son amour pour Dieu en obéissant à son commandement.
Je suis d'accord avec toi, c'est aussi ce que j'ai dis dans mon message ci-dessus, Adam et Eve n'avaient aucune crainte de la mort sinon il n'auraient pas eu le libre arbitre et n'auraient pas pu désobéir, en effet on obéit pas à Dieu par crainte mais par amour.MonstreLePuissant a écrit : Absurde ! Il n'a eu aucune crainte de mourir justement.
Adam et Eve était déjà à l'image de Dieu en possédant ses qualités divine. Ca veut dire quoi être comme Dieu, décider de ce qui est bien ou mal ? mais soyons logique, s'ils avaient décidés de faire le bien en ne mangeant pas de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ils auraient été aussi comme Dieu, puisque créé à son image !MonstreLePuissant a écrit : Au contraire, il a tout gagné car il est devenu comme dieu. Le serpent avait raison.
VENT a écrit :La réalité c'est que même Eve connaissait le commandement que Dieu a donné à Adam de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais bien que Dieu ne lui ait pas dit directement à elle, et Eve aussi est belle et bien morte comme Adam après avoir mangé le fruit. CQFD
Alors ce genre de réponse c'est juste quand tu n'as plus d'argument, parce que le bible c'est la bible et tu n'as aucun pouvoir pour changer le passé.MonstreLePuissant a écrit : C'est juste une histoire inventée pour culpabiliser la femme. Il n'y a jamais eu de péché originel.
Mais il n'est écrit nulle part qu'Adam avait la vie éternelle. Précisément, il ne l'avait pas. C'est pourquoi YHWH l'empêche d'accéder à l'arbre de vie qui aurait pu lui donner cette vie éternelle.VENT a écrit :La vie éternelle n'est pas quantifiable
Non ! Celà signifie qu'il avait les mêmes caractéristiques physiques. Ainsi, Adam donne aussi naissance à un fils à son image à sa ressemblance.VENT a écrit :La bible déclare que Dieu a créé l'homme à son image, cela signifie avec la faculté de percevoir l'éternité sans notion de temps :
Dans ce cas, la menace aurait été inutile. Or YHWH n'a de cesse de menacer. Donc, il veut qu'on lui obéisse.VENT a écrit :Je suis d'accord avec toi, c'est aussi ce que j'ai dis dans mon message ci-dessus, Adam et Eve n'avaient aucune crainte de la mort sinon il n'auraient pas eu le libre arbitre et n'auraient pas pu désobéir, en effet on obéit pas à Dieu par crainte mais par amour.
Soyons logique justement ! Si ils avaient eu les qualités divines, ils auraient déjà eu la connaissance du bien et du mal. Et ils auraient été justes. Et ils auraient obéit. Ca prouve qu'ils n'avaient aucune qualité divine.VENT a écrit :Adam et Eve était déjà à l'image de Dieu en possédant ses qualités divine. Ca veut dire quoi être comme Dieu, décider de ce qui est bien ou mal ? mais soyons logique, s'ils avaient décidés de faire le bien en ne mangeant pas de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ils auraient été aussi comme Dieu, puisque créé à son image !
Pure invention ! Aucun verset n'atteste cette thèse.VENT a écrit :Le serpent (Satan) a usé d'un stratagème pour recevoir l'adoration de l'homme qui revenait de Droit à Dieu.
Oui, la Bible c'est la Bible, avec une histoire de la Genèse empruntée aux babyloniens. Ca non plus, tu n'as aucun pouvoir de le changer.VENT a écrit :Alors ce genre de réponse c'est juste quand tu n'as plus d'argument, parce que le bible c'est la bible et tu n'as aucun pouvoir pour changer le passé.
Mais il n'est écrit nulle part qu'Adam avait la vie éternelle. Précisément, il ne l'avait pas.
MonstreLePuissant a écrit :Mais il n'est écrit nulle part qu'Adam avait la vie éternelle. Précisément, il ne l'avait pas.
Une doctrine inventée par Paul. Pendant 3500 ans, personne n'a eu vent de ce péché originel qui entraîne la mort. C'est quand même bizarre non ? Paul dit que la mort est entrée dans le monde à cause d'Adam. Donc, les dinosaures aussi avaient la vie éternelle il y a 60 millions d'années ? Ne vois tu pas l'absurdité de cette affirmation ? Les animaux carnivores se nourrissaient comment ? Dieu créé des animaux qui sont obligés de s’entre tuer pour se nourrir et survivre, mais il n'aimerait pas la mort ni la souffrance ? La mort des animaux serait-elle aussi la conséquence d'un péché ? On voit bien que tout ça ne tient pas la roue.Karlo a écrit :Alors pourquoi est-il dit que la mort apparait avec le péché originel ?
Forcément, quand on décide soi-même ce qui est "inventé" et ce qui ne l'est pas dans la bible en fonction de ses gouts, tout devient plus facileUne doctrine inventée par Paul.
MonstreLePuissant a écrit :Une doctrine inventée par Paul.
Karlo a écrit :Forcément, quand on décide soi-même ce qui est "inventé" et ce qui ne l'est pas dans la bible en fonction de ses gouts, tout devient plus facile
Non. Pas plus que je n'ai décidé que les vampires, les loups garous, les fées ou les dragons n'existaient pas.Ce n'est pas toi même qui a décidé que Dieu était inventé, un ami imaginaire ?
Du coup, tout ce qui a été décidé en concile n'est pas valable ?C'est parce que ces lettres ont été intégrés dans le canon biblique par un concile tout ce qu'il y a de plus humain qu'on en est là.
Je ne considère pas la bible comme ayant un quelconque rapport avec un dieu, donc cette question ne me gêne pas du tout.Karlo, oseras tu dire que rien dans la Bible n'a été inventé ?
VENT a écrit :La vie éternelle n'est pas quantifiable
A partir du moment où la bible dit qu'Adam mourra s'il mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais sa signifie que tant qu'il ne mange pas de ce fruit il vie sans jamais mourir, donc il vie éternellement.MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'est écrit nulle part qu'Adam avait la vie éternelle.
Pur spéculation sans fondement bibliqueMonstreLePuissant a écrit :
Précisément, il ne l'avait pas. C'est pourquoi YHWH l'empêche d'accéder à l'arbre de vie qui aurait pu lui donner cette vie éternelle.
VENT a écrit :La bible déclare que Dieu a créé l'homme à son image, cela signifie avec la faculté de percevoir l'éternité sans notion de temps :
Là encore tu ne fais que de la spéculation sans fondement biblique car la bible ne dit pas qu'Adam a été créé en tant qu'esprit mais il a été créé avec la poussière du sol :MonstreLePuissant a écrit :
Non ! Celà signifie qu'il avait les mêmes caractéristiques physiques.
MonstreLePuissant a écrit :
Ainsi, Adam donne aussi naissance à un fils à son image à sa ressemblance.
MonstreLePuissant a écrit :
En plus, si l'homme avait les qualités et facultés de Dieu, il aurait obéit, il aurait déjà eu la connaissance du bien et du mal.
MonstreLePuissant a écrit :
Et oui ! Il est absurde de faire croire qu'Adam avait toutes les qualités divines, sans avoir la connaissance du bien et du mal.
VENT a écrit :Je suis d'accord avec toi, c'est aussi ce que j'ai dis dans mon message ci-dessus, Adam et Eve n'avaient aucune crainte de la mort sinon il n'auraient pas eu le libre arbitre et n'auraient pas pu désobéir, en effet on obéit pas à Dieu par crainte mais par amour.
MonstreLePuissant a écrit :
Dans ce cas, la menace aurait été inutile. Or YHWH n'a de cesse de menacer. Donc, il veut qu'on lui obéisse.
(Josué 24:14) 14 “ Et maintenant craignez Jéhovah et servez-le avec intégrité et avec vérité ; [...]
(1 Samuel 12:14, 15) 14 Si vous craignez Jéhovah, si réellement vous le servez et obéissez à sa voix, et si vous ne vous rebellez pas contre l’ordre de Jéhovah, [alors] vraiment vous et le roi qui doit régner sur vous, vous serez des gens qui suivent Jéhovah votre Dieu. 15 Mais si vous n’obéissez pas à la voix de Jéhovah, si vous vous rebellez bel et bien contre l’ordre de Jéhovah, la main de Jéhovah sera à coup sûr contre vous et contre vos pères.
VENT a écrit :Adam et Eve était déjà à l'image de Dieu en possédant ses qualités divine. Ca veut dire quoi être comme Dieu, décider de ce qui est bien ou mal ? mais soyons logique, s'ils avaient décidés de faire le bien en ne mangeant pas de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ils auraient été aussi comme Dieu, puisque créé à son image !
MonstreLePuissant a écrit :
Soyons logique justement ! Si ils avaient eu les qualités divines, ils auraient déjà eu la connaissance du bien et du mal.
MonstreLePuissant a écrit :
Et ils auraient été justes. Et ils auraient obéit. Ca prouve qu'ils n'avaient aucune qualité divine.
VENT a écrit :Le serpent (Satan) a usé d'un stratagème pour recevoir l'adoration de l'homme qui revenait de Droit à Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Pure invention ! Aucun verset n'atteste cette thèse.
VENT a écrit :Alors ce genre de réponse c'est juste quand tu n'as plus d'argument, parce que le bible c'est la bible et tu n'as aucun pouvoir pour changer le passé.
MonstreLePuissant a écrit :
Oui, la Bible c'est la Bible, avec une histoire de la Genèse empruntée aux babyloniens. Ca non plus, tu n'as aucun pouvoir de le changer.
1914 cité dans la bibleVENT a écrit :
Pur spéculation sans fondement biblique
Voilà ! Tu as parfaitement compris. Si il existe autant de courant religieux, c'est parce que des hommes qui ne sont pas plus inspirés que le ver de terre de mon jardin décident de telle ou telle doctrine, selon ce qu'ils comprennent sur le moment. Et cette compréhension d'un autre âge se perpétue aux générations suivantes, comme si c'était une vérité absolue.Karlo a écrit :Du coup, tout ce qui a été décidé en concile n'est pas valable ?
Par exemple le fait que Marie ait été vierge.
Ou encore la trinité.
Ce sont également des humains qui ont décidé en concile quels évangiles étaient "vrais" et "faux"..
Bref : si tu pars par là, tu vas vite te retrouver avec un effritement total de la doctrine chrétienne.
Et c'est pareil pour les autres religions...
La bible hébraïque a un rapport avec ce que les hommes appelaient dieu à l'époque. L'erreur, c'est de croire que le dieu telle qu'il nous est présenté aujourd'hui (le dieu d'Aristote) correspond à la définition de l'antiquité.Karlo a écrit :Je ne considère pas la bible comme ayant un quelconque rapport avec un dieu, donc cette question ne me gêne pas du tout.
Ce n'est qu'une source écrite comme tant d'autres, qui doit être examinée comme telle.
FAUX !VENT a écrit :Non ce n'est pas du tout absurde, bien au contraire, Adam possédait les qualités divines de Dieu que sont la spiritualité et l'amour à l'état parfait. De plus il ne connaissait que le bien tout comme Dieu, en effet même Dieu n'avait pas la connaissance du mauvais parce que Jéhovah est un Dieu qui ne produit que ce qui est bon.
Encore FAUX ! Tu es gravement dans l'erreur.VENT a écrit :Comme je te l'ai expliqué plus haut Adam et Eve avaient reçu la connaissance du bien pas du mal car Dieu non plus n'avait pas la connaissance du mal.
Et pourtant, c'est évident ! Mais combien de fois as tu lu les textes mésopotamiens ? Ce sont les babyloniens qui étaient en captivité à Jérusalem, ou les hébreux qui étaient en captivité à Babylone ? Les textes sumériens, babyloniens, akkadiens sont plus anciens que les textes hébreux. C'est incontestable ! Alors qui a copié sur qui ? Tu peux toujours te boucher les yeux, mais ça ne changera rien à la réalité.VENT a écrit :En la circonstance c'est toi qui n'arrive pas à démontrer que l'histoire de la Genèse a été empruntée aux babyloniens.