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philippe83 a écrit :ps: BenFis que penses-tu de Mat 12:4 ? En effet il semble que dans la Peshitta (5/6ème siècle) on trouve dans ce verset la formule :"Mar-YA" traduit dans LE NT de David Bausher par "LORD JEHOVAH". Tient Mat 12:4 c'est entre Mat 6 et Mat 21

Et concernant 2 Tim 1:18 d'autres que Chouraqui suivent la Tmn par exemple le NT Hébreu-Français Segond traduit côté hébreu par Adon(1)Seigneur) et par le tétragramme(2)(Seigneur) Etonnant non?
a+

Il ne faut pas négliger que certains traducteurs qui sont plutôt pro-massorétiques veulent absolument voir le Tétragramme partout dans le NT. Alors évidemment, dès lors que le mot seigneur se touve quelque part dans une ancienne version, c'est la porte ouverte pour effectuer son remplacement par YHWH. Je trouve étonnant que Chouraqui ait résisté à cette tentation pour sa traduction de 2 Tim 1:18 (je ne connais pas ses raisons).

Mais le sens de ma démarche n'est pas de pinailler sur ce point (et il en a quelques autres…), mais de constater comme c'est le cas aussi pour l'Evangile de Jean, un grand vide quant à l'emploi du Nom Divin par Jésus. Pourquoi Jésus, s'il prononçait le Tétragramme, ne le faisait-il pas, ou si peu souvent, durant de longues périodes de temps?

La non réponse à cette question m'incline à penser que le postulat affirmant que les nombreuses recensions du NT seraient basées sur un Mss ancestral falsifié est probablement faux.

philippe83 a écrit :Le rouleau d'Esaie de la mer morte contient le Nom de Dieu des centaines de fois en Hébreu sans voyelle. Tu penses qu'il faut pas en tenir compte? le rouleau du Psaume Q 4-11 PAREILLEMENT. On date ces manuscrits de l'an100/200 avant J.C. On connait le papyrus Nash contenant le Deut 5,6 avec plusieurs fois le tétragramme sans voyelle datant d'environ 1/2 siècle APRES J.C,selon l'ouvrage: "Sur les traces de la Bible" page 51. Donc ces faits montrent que l'utilisation du tétragramme (le Nom de Dieu) n'a pas disparue comme tu sembles le croire.

Vous êtes hors sujet. Il n'y a pas de passages rédigés en araméen dans Esaïe et dans les Psaumes.

En relisant la portion araméenne du livre de Daniel, vous verrez que Daniel quand il prie avec ses compagnons n'utilise pas le tétragramme (2:19-23). Vous verrez aussi que l'ange s'adressant à Daniel parle du Très-Haut (7:17 et suivants). Il n'emploie pas le nom divin.

Pour moi il est clair que Dieu valide cette façon de faire puisque c'est lui qui a inspiré l'auteur. La question se pose donc de savoir pourquoi Dieu inspire de mettre le tétragramme dans un texte rédigé en hébreu et inspire en même temps de ne pas le mettre dans un texte rédigé en araméen.

Ce fait constitue un précédent qui pourrait très bien s'appliquer aux textes du NT rédigés en grec.

Bonjour clovis.
Tout d'abord le tétragramme est maintes fois utiliser pendant la période ""araméenne"" DANS LE LIVRE DE Malachie en hébreu.
De plus dans plusieurs papyris araméens à Eléphantine, communauté"juive" de l'époque, mais aussi à Padua on trouve la forme YHW et les formes Yah et Yahou. Plusieurs ouvrages démontrent cela comme par exemple "Communauté judeo-araméenne à Eléphantine en Egypte" page 68,73 par Van Hoonacker. Voir aussi Papyrus Ancherst 63 IX 17 ou le Nom araméen "Yaho" apparait. Voir aussi "les ostraca d'Idumée page 1152. Voir aussi le livre de Jan Joost: "le dieu Iaô est le tréfond araméen des Septante".

En conséquence le rouleau d'Esaie de la mer morte qui viendra ensuite (200 ans avant J.C) ne fait que confirmer que le tétragramme N'A PAS DISPARUE! Ce n'est donc pas un hors sujet que cela te plaise ou pas! Le papyrus Nash pareillement et le Ps Q 4-11 aussi et...bien d'autres que tu peux retrouver (vidéo) sur le site : The Dead Sea Srolls ref: B 371003, 298147,362027,298692,314640,371128 ect... Donc le tétragramme est encore d'actualité très peu de temps avant Jésus dans de nombreux textes .

Alors par conséquent que le Nom de Dieu soit utilisé ou parfois absent dans certaine partie de la Bible ne remet pas en cause sa présence. La preuve c'est que même dans les livres d'Esdras et Nénemie on retrouve plusieurs fois le tétragramme utilisé parmi le peuple juif de l'époque. Tu ne va pas couper les parties de ces livres en hébreu en période araméenne que sont Malachie, Esdras,Néhemie, Daniel ect... qui contiennent le Nom de Dieu n'est-ce pas? Si le Nom de Dieu n'avait pas d'importance et devait disparaitre totalement de notre esprit pourquoi ces parties contenant des dizaines et des dizaines de fois le Tétragramme nous sont parvenues? Et quand tu regardes la présence du Nom de Dieu dans la Bible ce Nom apparait plus de fois que n'importe quelle autre Nom et comme par miracle ce serait donc devenue au fil du temps le Nom le moins utilisé???
Un peu d'humilité stp car quoique tu en penses l'ordre de se rappeler que Dieu à bien un Nom ET QU'IL FAUT S'EN SOUVENIR VIENT DE DIEU LUI-MÊME en Exode 3:15! Tu penses qu'il est de bon temps d'oublier cette pensée divine? A toi de voir...
ps: la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)
a+

philippe83 a écrit :homere. Je t'invite à relire 2 Tim 1:18 et non...ta référence qui n'est pas ce passage. Ensuite dis-nous qui sont les deux "Seigneur" mentionnés dans ce verset. a+

Philippe,

Encore une fois, vous jouez sur les textes "ambigus" du NT. Cette façon d'argumenter me semble FAIBLE et sans consistance.
Auriez-vous un reproche à formuler envers les auteurs du NT ?

Pour en revenir au texte : "Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là."

Ce texte ne pose aucun problème à un lecteur héllophone chrétien qui comprend que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père, parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé).

la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)

Philippe,

IAÔ “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
En clair, si le judaïsme de langue hébraïque ne connaît pour le nom de Dieu que le tétragramme sacré, Yhwh, le judaïsme hellénistique a pu connaître ce même Dieu sous le nom du trigramme : IAÔ, mais qui n'est déjà plus le tétragramme et qui est une trace de l ’interdiction juive bien connue de prononcer le nom propre de Dieu.
(Lire : http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)

homere a écrit : IAÔ “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...
En clair, si le judaïsme de langue hébraïque ne connaît pour le nom de Dieu que le tétragramme sacré, Yhwh, le judaïsme hellénistique a pu connaître ce même Dieu sous le nom du trigramme : IAÔ, mais qui n'est déjà plus le tétragramme et qui est une trace de l ’interdiction juive bien connue de prononcer le nom propre de Dieu.
(Lire : http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... s_Septante_)

IAÔ n'est peut-être pas une transcription à proprement parler du Tétragramme, mais ça y ressemble beaucoup.

Je pense pour ma part que IAO était sans doute une représentation suffisante pour identifier sans équivoque le Dieu des Hébreux en langue grecque. Ce Nom pouvait donc remplacer avantageusement un Tétragramme non transposable sans problème de lecture dans un texte grec, tout comme l'est aujourd'hui Jéhovah ou Yahvé dans un texte en français.

D'ailleurs, je me demande si les Juifs n'ont pas su profiter de la langue grecque pour passer outre l'interdit de prononcer le Tétragramme en vain en lui substituant le Nom IAO. Car IAO n'étant pas le Tétragramme, on pouvait l'utiliser sans crainte, ayant pour conséquence une plus large diffusion du Nom.
Cela pourrait expliquer que Diodore de Sicile qui vivait à l'époque du Christ le connaissait, puisqu'il a écrit:
«chez les Juifs, Moïse disait avoir reçu les lois du Dieu appelé Iao [ Ἰαὼ ]» (Livre I, partie II).

Est-ce à dire que le Christ aurait employé ce Nom pour désigner Dieu, au moins dans ses citations de l'AT?
Si Diodore le connaissait, il est probable que le Christ aussi.

papy a écrit : sacrilège !!! pauvre rt2 qui croit que Philippe devient trinitaire

papy, paradoxalement tu te crois dans un tribunal de la prétendue sainte inquisition et selon tes dires....je serai relaxé ainsi que phil.

bref rien de constructif; au fait pour toi Jésus est l'envoyé de qui ?

RT2

Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!

philippe83 a écrit :Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!

si de fait homère confirme, quelle différence fait-il entre le premier seigneur, et le second seigneur ? J'aimerai bien dans ce cas le savoir

RT2

Salut RT2.
Question tout à fait appropriée
a+

philippe83 a écrit :Bonjour Homere.
Donc pour revenir sur 2 Tim 1:18 tu reconnais que le premier Seigneur c'est Jésus(le Fils) et le deuxième c'est Jéhovah( le Père)? C'est ce que tu écris n'est-ce pas? Si tu confirmes alors on avance...Ce n'est pas ambigu!

Philippe,

Je ne vois pas en quoi cela conforte votre position

Les 2 termes "Seigneur" ne peuvent pas désigner la même personne. Le NT nous donne un moyen de différencier ces 2 "Seigneurs" :
parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé).

Franchement, votre argumentation (des 2 "Seigneurs") est bien FAIBLE pour attester un Yhwh originel dans le NT et cela d'autant plus que le titre "Seigneur" dans le NT est utilisé de différentes manières :

1) 1 Corinthiens 8: "pour nous il y a un seul Dieu, le Père,... et un seul Seigneur, Jésus-Christ", pour Paul il n'y a qu'UN SEUL "Seigneur", Jésus Christ.

2) Quand le titre "Seigneur" est utilisé comme le substitut conventionnel de Yhwh (généralement sans article, selon l'usage dominant de la Septante),il ne désigne pas du tout Jésus mais Dieu (ainsi, notamment, dans les récits de la Nativité de Matthieu, 1,20 etc., et de Luc, 1,6 ...)

3) L'ambiguité de référence (Yhwh ou Jésus) joue dans de nombreux textes (p. ex. Marc 5,19; 11,3). On peut aussi noter, surtout chez Luc, les cas où ho kurios, "le Seigneur", tout court, suffit à désigner Jésus à la troisième personne (hors du discours direct où on parle à Jésus en l'appelant "Seigneur"), ce qui reflète manifestement un certain "parler chrétien": 7,13.19; 10,1.39.41; 11,39; 12,42; 13,15; 17,5s; 18,6; 19,8; 22,61; 24,34; cf. aussi Jean 11,2; 20,2.18.20.25; 21,7.12.]

Pour en revenir à notre sujet, quand je vous propose une argumentation référencée et précise, vous me répondez par une QUESTION (que pensez-vous de ce texte ? ...) mais JAMAIS par une véritable contre-argumentation.

Quand je pointe la RUPTURE qui existe entre l'AT et le NT, quant à l'utilisation du tétragramme, vous m'interrogez sur les des prétendues ruptures INTERNES au NT, mais vous évitez le FOND de mon argumentation.
Quand Befils, vous fait remarquer la FAIBLE utilisation du tétragramme dans l'évangile de Jean (selon la TMN, Jean utilise 5 fois le tétragramme et 50 fois l'appelation "Père"), vous bottez en touche.

philippe83 a écrit :Salut RT2.
Question tout à fait appropriée
a+

A laquelle homere a déjà répondue.

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Tout d'abord le tétragramme est maintes fois utiliser pendant la période ""araméenne"" DANS LE LIVRE DE Malachie en hébreu.
De plus dans plusieurs papyris araméens à Eléphantine, communauté"juive" de l'époque, mais aussi à Padua on trouve la forme YHW et les formes Yah et Yahou. Plusieurs ouvrages démontrent cela comme par exemple "Communauté judeo-araméenne à Eléphantine en Egypte" page 68,73 par Van Hoonacker. Voir aussi Papyrus Ancherst 63 IX 17 ou le Nom araméen "Yaho" apparait. Voir aussi "les ostraca d'Idumée page 1152. Voir aussi le livre de Jan Joost: "le dieu Iaô est le tréfond araméen des Septante".

En conséquence le rouleau d'Esaie de la mer morte qui viendra ensuite (200 ans avant J.C) ne fait que confirmer que le tétragramme N'A PAS DISPARUE! Ce n'est donc pas un hors sujet que cela te plaise ou pas! Le papyrus Nash pareillement et le Ps Q 4-11 aussi et...bien d'autres que tu peux retrouver (vidéo) sur le site : The Dead Sea Srolls ref: B 371003, 298147,362027,298692,314640,371128 ect... Donc le tétragramme est encore d'actualité très peu de temps avant Jésus dans de nombreux textes .

Alors par conséquent que le Nom de Dieu soit utilisé ou parfois absent dans certaine partie de la Bible ne remet pas en cause sa présence. La preuve c'est que même dans les livres d'Esdras et Nénemie on retrouve plusieurs fois le tétragramme utilisé parmi le peuple juif de l'époque. Tu ne va pas couper les parties de ces livres en hébreu en période araméenne que sont Malachie, Esdras,Néhemie, Daniel ect... qui contiennent le Nom de Dieu n'est-ce pas? Si le Nom de Dieu n'avait pas d'importance et devait disparaitre totalement de notre esprit pourquoi ces parties contenant des dizaines et des dizaines de fois le Tétragramme nous sont parvenues? Et quand tu regardes la présence du Nom de Dieu dans la Bible ce Nom apparait plus de fois que n'importe quelle autre Nom et comme par miracle ce serait donc devenue au fil du temps le Nom le moins utilisé???
Un peu d'humilité stp car quoique tu en penses l'ordre de se rappeler que Dieu à bien un Nom ET QU'IL FAUT S'EN SOUVENIR VIENT DE DIEU LUI-MÊME en Exode 3:15! Tu penses qu'il est de bon temps d'oublier cette pensée divine? A toi de voir...
ps: la forme IAÔ (Iaô) est très connue dans la pensée héllenique, ne viendrait-elle pas de YHW (forme araméenne utilisée à Eléphantine?)
a+

Bonjour Philippe,

Je ne vois pas le rapport avec le point que j'ai soulevé et que je rappelle à l'intention des lecteurs :

Une question n'a pas été soulevée. L'inspiration prophétique prime sur la tradition. Est-il possible que Dieu ait soufflé de ne pas insérer son nom dans les citations de l'AT dans le NT ?

Car il existe un précédent biblique. Le nom divin ne figure pas dans les textes de l'AT écrits en araméen mais est remplacé par des expressions comme Dieu du ciel ou Dieu Très-Haut. On peut donc logiquement envisager qu'il ne devait pas apparaître dans le texte grec du NT.

J'ai ensuite ajouté :

En relisant la portion araméenne du livre de Daniel, vous verrez que Daniel quand il prie avec ses compagnons n'utilise pas le tétragramme (2:19-23). Vous verrez aussi que l'ange s'adressant à Daniel parle du Très-Haut (7:17 et suivants). Il n'emploie pas le nom divin.

Pour moi il est clair que Dieu valide cette façon de faire puisque c'est lui qui a inspiré l'auteur. La question se pose donc de savoir pourquoi Dieu inspire de mettre le tétragramme dans un texte rédigé en hébreu et inspire en même temps de ne pas le mettre dans un texte rédigé en araméen.

Ce fait constitue un précédent qui pourrait très bien s'appliquer aux textes du NT rédigés en grec.

Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament..

Rien que ça nous oblige à relire tant de commentaires savants sur tant de siècles.

BenFis a écrit : Il ne faut pas négliger que certains traducteurs qui sont plutôt pro-massorétiques veulent absolument voir le Tétragramme partout dans le NT.

j'espere que tu plaisantes là; il devient manifeste que tu HAIS le nom de Jesus PARCE QUE tu n'as pas appris à connaitre son PERE.


Il est évident pour n'importe qui, que Jésus a prononcé le nom de SON DIEU qui était aussi LE NOM du Dieu D'Israël.

merci d'aller virveolter alleurs que sur ce forum pour répandre tes inepties.

RT2

Marmhonie a écrit :Il est plus simple de recentrer ce superbe sujet sur les commentaires de nombreuses Bibles, non TJ, qui signalent & signalaient la présence du Nom divin dans le Nouveau Testament..
...

Est-ce que les commentaires des Bibles dont tu parles ne signaleraient pas la présence du Nom Divin dans l'AT plutôt que dans le NT ?