Le christianisme, religion monothéiste ou polythéiste?

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 août07, 03:58

Que Jésus veuille faire comprendre que c'est Lui YHWH Jean nous l'explique :

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

medico · Message par **medico** » 14 août07, 04:00

c'est bien là l'érreur JAMAIS Jesus se fait pasé pour Jehovah.
si le pére envois le fils c'est une preuve que le fils est subordonné au pére et encore moins sont équivalent ..
bien que fils il a apprrit l'obéisseance .

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 août07, 04:05

medico a écrit :c'est bien là l'érreur JAMAIS Jesus se fait pasé pour Jehovah.
si le pére envois le fils c'est une preuve que le fils est subordonné au pére et encore moins sont équivalent ..
bien que fils il a apprrit l'obéisseance .

Je suis d'acord avec toi, sauf que le Père est Elohim est pas YHWH puisque Jésus dit lui-même qu'il est YHWH

medico · Message par **medico** » 14 août07, 04:07

ASSAD a écrit :Les texts dont nous disposons sont entierement en majuscule, c'est donc un pur choix du traducteur.

ça répond pas vraiment car certains écrivent en majuscule d'autre en cursif .
c'est tout simplement pour dire que JESUS est DIEU c'est de la falsification pur et simple .

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 août07, 04:08

Donc Elohim à envoyé Jésus qui lui est subordonné mais en aucun cas YHWH n'a envoyé Jésus parce que c'est une seule et même personne.

Je te remet l'explication précédente car il te faut toujours lire au moins une vingtaine de fois avant de percuter.

Que Jésus veuille faire comprendre que c'est Lui YHWH Jean nous l'explique :

Jean 5:37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Pourtant Moîse a bien entendu Dieu lui parler, mais Jésus révèle que ce n'est pas le Père. Il dit clairement que c'est lui qui parlait. Lorque Jésus dit "parce qu'il a écrit de moi." Il indique que c'est sous sa dictée. Or lorsque nous lisons le texte c'est YHWH qui dicte à Moîse donc YHWH est Jésus.

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 août07, 04:13

medico a écrit : ça répond pas vraiment car certains écrivent en majuscule d'autre en cursif .
c'est tout simplement pour dire que JESUS est DIEU c'est de la falsification pur et simple .

Jamais de la vie en ce qui concerne les textes grecs puisqu'ils sont entièrement en majuscule.

Maintenant si tu parles des textes traduits en français, si le traducteur veut faire par là penser que Jésus et Elohim effectivement c'est une erreur.
Cependant, je pense qu'il veut juste interpeler le lecteur en lui montrant que c'est la locution particulière de Exode 3:14 et Jésus et bel et bien en train de dire qu'il est YHWH, mais ce n'est pas le Père.

medico · Message par **medico** » 14 août07, 04:34

Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

ASSAD · Message par **ASSAD** » 14 août07, 04:42

medico a écrit :Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

Papyrus magique ?

On faisait quoi avec des incantations ! Je crois que ça va pas servir ta cause !

Plus sérieusement donne moi le nom exact les réferences bibliques des textes qu'is traduisent. Sont ils consultables sur internet , y a t il des commentateurs autres que TJ qui font des commentaires.
Maintenant si c'est un manuscrit grec profane, tu comprendra qu'il n'a aucune valeur puisque ce n'est même pas un croyant qui l'aurait écrit.

PS : soit pas faché si je réponds pas de suite j'ai pas internet à la maison et là c'est férié.

Eléhu · Message par **Eléhu** » 14 août07, 04:54

assad ! donc pour toi yahwe c'est jésus

alors peux tu me dire qui est le Père qui a parler a moïse?

medico · Message par **medico** » 14 août07, 05:01

ELOHIM c'est JEHOVAH pas JESUS ELOHIM n'est pas un nom .
’Èlohim est employé comme pluriel de majesté, de dignité ou d’excellence (Gn 1:1). Aaron Ember écrivit à ce propos : “ Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans [...] [’Èlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. [...] Il faut plutôt expliquer que [...] [’Èlohim] est un pluriel d’intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. ” — The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, 1905, p. 208 ; voir aussi Appendice MN, p. 1687.

Ilibade · Message par **Ilibade** » 14 août07, 10:36

MLP a écrit :C'est déjà une erreur de se baser sur la Septante pour comprendre ce passage. Cette traduction grec [« egô eimi ho ôn » ] ne fait pas ressortir l'inaccompli de l'hébreux qui doit se traduire non pas : "je suis celui qui suis", mais "Je serai qui je serai".

C'est exact, MLP, mais c'est parce que lorsque les juifs ont traduit la Septante, il ont fait le choix de traduire leur conception d'IHWH en tant qu'Eternel. Or l'éternité est un présent qui dure, mais c'est un présent. C'est d'ailleurs cette conception erronée d'IHWH comme Eternel, qui les empêche de prononcer le Nom sacré en hébreu, puisque l'hébreu est dépourvu de présent. Or le Nom sacré IHWH est temporel, puisqu'il évoque le passé et le futur.

IHWH n'est éternel que lorsqu'il est réuni à ELOHIM, dans l'expression IHWH-ELOHIM, qui constitue réellement l'Eternel Dieu. Pourquoi ? Parce que IHWH le temporel, uni à ELOHIM l'intemporel, donne un résultat qui est l'Eternel, relation entre le temps et le non-temps.

MLP a écrit :Chouraqui retient parfaitement bien cette leçon de l'hébreu.

Oui, mais Chouraqui a indisposé certains rabbins !

MLP a écrit :La possibilité de faire correspondre "ego eimi" de l'AT et du NT concernant la personne de Jésus et celle de YHWH ne provient que de l'erreur de la traduction grec du fait de l'impossibilité de transcrire en grec l'inaccompli de l'hébreux.

Elle provient surtout de l'erreur doctrinale liée à la confusion de Babel. Dans la Septante, IHWH est faussement au présent. Par contre, dans le NT, Jésus qui est le tenant de l'Esprit IHWH-Elohim, est donc la bonne version éternelle d'IHWH. C'est pourquoi, dans le NT, l'emploi du présent "ego eimi" est la manifestation qu'IHWH va réintégrer ELOHIM. Et dès le début, Jésus enseigne cette dimension éternelle, non seulement lorsqu'il dit "Je Suis", mais aussi par la proposition du royaume de pérennité.

MLP, dans une citation, a écrit :(Exode 3:15) 15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle.

J'ai déjà expliqué ailleurs, que Ha-Elohim n'est pas équivalent en hébreu à Elohim. L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est donc pas Elohim (tout court), car Elohim (tout court) est aussi Elohim d'Adam. Or le peuple élu ne démarre qu'avec Abraham.

La notion d'IHWH, en tant qu'Elohim d'Israêl, ne signifie pas qu'il n'est pas un des "elohims" contenus dans la multiciplicité infinie d'Elohim universel. Il est en effet un Seigneur, parmi des Seigneurs. Mais pour Israêl, et seulement pour Israêl, il est le Seigneur des Seigneur et l'Elohim des elohims.

Par contre, Jésus, en tant qu'IHWH tourné à nouveau vers Elohim universel, est donc le Seigneur des Seigneurs, mais pas seulement pour Israêl, mais pour les païens aussi, car Dieu Elohim est dieu des Juifs et des païens.

Il n'y a pas entre les deux le même domaine de distribution. Elohim universel est sans limite, alors qu'IHWH elohim d'Israêl est limité à Israêl.

Ainsi, dans votre citation de Gen 1,1, Elohim n'est pas employé en rapport avec Israêl, mais avec toute la création.

MLP a écrit :(Genèse 2:4) 4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.

Ce verset est généralement incompris. car il constitue la création du principe IHWH-ELOHIM.

Voici la naissance des cieux et de la terre en leur création, au jour de la création d'IHWH-Elohim, manifestant la terre d'abord et ensuite les cieux.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la phase conceptuelle de la création est achevée, et la suite, qui correspond à la réelle manifestation dans la matière, nécessite d'adjoindre à Elohim illimité, la limite nécessaire à chaque forme, limite nommée IHWH. Le livre de la genèse est subtil, mais très logique. Dans la conception, on part des idées pour en arriver à définir les formes. Dans la réalisation, on part des composants formels et on bâtit. C'est pourquoi, la création de la limite IHWH entraîne la création à l'envers, de la terre d'abord (les matériaux) et des cieux ensuite (le temple achevé).

C'est là qu'Assad a raison de citer un verset de Paul qui rappelle qu'IHWH a été formé. Il est le Fils d'Elohim, et en même temps le principe de l'individualité, c'est-à-dire de la création formelle et individuelle. Mais cette création commence d'abord par une création universelle, qui est celle des grands principes comme Adam, ou l'Eternité, et qui sont comme des objectifs posés dès le départ à toute créature individuelle. Il faut d'abord créer la vie, la conscience, l'obéissance, le pardon, et toutes les catégories universelles, avant de procéder à la réalisation individuelle. Ainsi, le principe du toit, celui des fondations, ... sont des principes généraux de construction, utilisés quelques soient les bâtiments individuellement. Dans cette phase universelle de la manifestation, IHWH est soutenu par Elohim. C'est pourquoi, le principe créé est la relation des deux IHWH-Elohim.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 14 août07, 16:34

ASSAD a écrit :Lorsque le traducteur traduit un je suis normal et basic il met ego tout simplement, mais Mois Je Suis et une expression inhabituelle qui fait référence à Exode 3:14

Tu peux chercher tout les je suis dans les épitres de Paul c'est toujours ego tout seul et pas ego eimi. Les seules fois ou ego eimi est employé c'est quand Jésus parle de Lui-Même en tant que YHWH

Pour ton information, c'est "eimi" qui correspond à "je suis". "ego" signifie "moi". "ego eimi" signifie "moi je suis", traduit dans de nombreuses bibles par "c'est moi".

Si tu lis les épitres de Paul, tu constateras que l'on trouve de très nombreuses fois "eimi" = je suis, et également "ego eimi". Je crois que tu n'as pas étudié sérieusement la question, sinon tu t'en serais rendu compte avant d'affirmer n'importe quoi.

(Romain 11:13) Je vous le dis à vous, païens: en tant que je [ego] suis [eimi] apôtre des païens, je glorifie mon ministère,

ASSAD a écrit :En fait la traduction de Chouraqui traduit je serai qui je serai ça n'a rien à voir avec je fais devenir. Cela est une interprétation personnelle qui n'est nullement inscrite dans le texte sauf su tu dis Je ME fait devenir.

Premièrement, ce n'est pas uniquement Chouraqui qui retient la leçon de l'hébreux. Deuxièmement, tu n'as pas compris la subtilité de l'emploi de l'inaccompli dans le nom de Dieu. Je ne vais pas me répéter, ayant déjà constater que tu n'as pas sérieusement étudié le sujet. Je te renvoies donc à ce que j'ai déjà écrit en espérant que tu feras l'effort de comprendre.

Une question cependant : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 14 août07, 16:50

Ilibade a écrit :IHWH n'est éternel que lorsqu'il est réuni à ELOHIM, dans l'expression IHWH-ELOHIM, qui constitue réellement l'Eternel Dieu. Pourquoi ? Parce que IHWH le temporel, uni à ELOHIM l'intemporel, donne un résultat qui est l'Eternel, relation entre le temps et le non-temps.

Ce sont tes théories. Celà n'est pas confirmé par la Bible.

Ilibade a écrit :Elle provient surtout de l'erreur doctrinale liée à la confusion de Babel. Dans la Septante, IHWH est faussement au présent. Par contre, dans le NT, Jésus qui est le tenant de l'Esprit IHWH-Elohim, est donc la bonne version éternelle d'IHWH. C'est pourquoi, dans le NT, l'emploi du présent "ego eimi" est la manifestation qu'IHWH va réintégrer ELOHIM. Et dès le début, Jésus enseigne cette dimension éternelle, non seulement lorsqu'il dit "Je Suis", mais aussi par la proposition du royaume de pérennité.

Idem ! Ca ne repose sur rien du tout ! Et tout le reste est du même accabit. Quelqu'un d'honnête constatera que le créateur du ciel et de la terre, et le créateur d'Adam est IHVH-Adonaï Elohîms, également Elohîms que les hébreux reconnaissent comme IHVH-Adonaï, l’Elohîms de la pérennité, le créateur des extrémités de la terre. Il n'y a aucune différence.

Ton verbiage mystico-philosohio-religieux ne saurait annuler l'Ecriture, car il ne repose sur RIEN. C'est un discours bien composé, mais complètement vide. Dommage pour toi !

Mais je te pose la même question qu'à ASSAD : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

Ilibade · Message par **Ilibade** » 14 août07, 18:34

MLP a écrit :Ce sont tes théories. Celà n'est pas confirmé par la Bible.

Pas d'accord. La Bible en elle-même ne peut pas confirmer ou infirmer l'interprétation qu'on en fait. Si j'interprête la Bible de cette façon là, ce qui vaut largement d'autres explications, cela est mon droit. Je ne vois pas en quoi vos théories sont meilleures. Les miennes rendent au moins logiques le NT.

Idem ! Ca ne repose sur rien du tout !

Bien au contraire. C'est ce qui explique pourquoi le judaïsme n'a pas accepté Jésus. Tout cela repose sur l'historique de la tradition juive, à laquelle se rajoutent les indications du texte biblique lui-même.

Quelqu'un d'honnête constatera que le créateur du ciel et de la terre, et le créateur d'Adam est IHVH-Adonaï Elohîms, également Elohîms que les hébreux reconnaissent comme IHVH-Adonaï, l’Elohîms de la pérennité, le créateur des extrémités de la terre. Il n'y a aucune différence.

Au contraire, une personne qui affirmerait cela serait profondément malhonnête ou illusionnée. Car si la confusion de babel n'entraine aucune confusion dans la suite du texte biblique, à quoi sert-elle donc ? Et si elle sert réellement, pourquoi Babylone doit-elle tomber sous l'effet du Christ ?

Il n'y a aucune raison de penser que les auteurs du texte biblique inscrivent indifféremment Elohim, IHWH-Elohim ou IHWH seul. Cette fantaisie donnée telle un postulat ne tient absolument pas la route, et si nous devions écrire la Bible aujourd'hui, personne ne songerait à nommer quelque chose sous plusieurs appellations différentes et de dimension identique.

Aussi, lorsque vous confondez les trois comme un seul, vous êtes sous l'effet de la confusion de Babel.

Ton verbiage mystico-philosohio-religieux ne saurait annuler l'Ecriture, car il ne repose sur RIEN. C'est un discours bien composé, mais complètement vide. Dommage pour toi !

Mon verbiage mystico-religieux est bien plus essentiel pour comprendre les écritures qu'une tradition erronée qui est inscrite comme telle dans les écritures elles-mêmes. Ce que vous appelez RIEN, c'est seulement par rattachement à une tradition polysémique que l'héllénisation a largement favorisée, car mon discours bien composé est directement tiré d'une analyse directe du texte hébreu. C'est dommage seulement pour vous, car beaucoup de gens s'intéressent à mes théories, qui d'ailleurs ne sont pas les miennes.

Aussi, selon la Bible, le principe divin universel est seulement Elohim dans son contexte le plus universel. Le principe créateur de la création universelle est IHWH-Elohim, principe éternel. Le principe créateur des êtres individuels et temporels est IHWH. Très honnêtement, il n'y a pas d'autre sens. Car si IHWH était le Dieu universel, pourquoi ne se déclarerait-il pas le Dieu d'Adam ? La réponse est logique. C'est que le dieu d'Adam est Elohim ! Et cela est rappelé dans la tradition chrétienne par le verset

Luc 3,38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

IHWH n'est mentionné nulle part. Si vous voulez controverser sur cette question, cela ne peut pas être à coups de "C'est vide", ou de "C'est rien" ou de "Pauvre Ilibade" ou encore de "Dommage pour vous". Il m'en faut bien davantage.

Mais je te pose la même question qu'à ASSAD : Si Jésus est YHWH, qui est le Seigneur dans le psaume 110 ?

Jésus est IHWH accolé à Elohim. Il est donc dans l'homme le germe éternel, relevant du principe IHWH-Elohim. Pourquoi ? Parce qu'il est germe individuel (dans l'individu) et tourné vers le Père Elohim. Il est donc la jonction des deux principes, IHWH en tant que principe individuel, formel et temporel, et Elohim principe universel, sans forme et intemporel..

Le verset qui nous oriente vers cela est le suivant
Ps 110,4 IHVH–Adonaï l’a juré, il ne se rétractera pas: toi, tu es le desservant de pérennité, selon la parole de Malki–Sèdèq!
On sait qu'IHWH, se révèle à Abraham et qu'Abraham le prend pour El. Cependant Abraham sacrifie à MelchiTsédeq et lui donne la dîme. Voici les versets importants :

Genèse 14:18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.

Genèse 14:19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!

Genèse 14:20 Et il est béni, Él ‘Éliôn, qui a bouclé tes oppresseurs entre tes mains.» Il lui donne la dîme de tout.

Genèse 14:22 Abrâm dit au roi de Sedôm: «J’ai levé ma main vers IHVH–Adonaï, Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre:

Luc 8:28 Il voit Iéshoua‘, vocifère, tombe, se prosterne devant lui, et d’une voix forte dit: «Qu’y a–t–il entre moi et toi, Iéshoua‘ bèn Él ‘Éliôn? Je t’en implore: ne me tourmente pas!»

Hébreux 7:1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,

Or il est clair que le verset Gen 14,22 montre la confusion d'Abraham, qui prend IHWH pour El Eliôn. Evidemment, il n'est pas écrit en clair qu'il s'agit de la confusion des dieux, mais l'épisode de la tour de Babel, qui est d'ailleurs sous l'entière instigation d'IHWH et non d'Elohim, devrait permettre d'interpréter dans ce sens le verset 14,22. D'autant plus qu'il y a d'autres versets plus loin, où carrément Abraham s'adresse à IHWH en le nommant Elohim. Et le narrateur joue le jeu de la confusion en en rajoutant, parlant alors de "l'Elohim" qui parle (IHWH).

Jésus en tant que prêtre selon l'ordre de melchiTsédeq et non d'Aaron, s'identifie donc comme le lien entre Elohim et IHWH.

Ceci n'invalide en rien la position d'IHWH qui est toujours une composante de l'éternité IHWH-Elohim, mais que l'homme ne perçoit en conscience que dans son action temporelle et individuelle, et en opposition avec Elohim. En fait, l'homme est seulement conscience, et cette conscience est corrompue par la faute. La séparation entre Elohim et IHWH n'est liée qu'à la conscience humaine, et IHWH peut très bien inspirer dans l'AT, la vision d'un salut d'Israêl. Et on voit bien dans ce verset 4 du psaume, qu'IHWH, temporel, a juré allégeance à IHWH éternel, mais cet IHWH éternel représenté par l'Adôn est IHWH-Elohim.

C'est pourquoi, ce texte de David ne s'oppose nullement au fait que, dans ce contexte de l'homme corrompu, IHWH puisse être confondu avec Elohim, alors même que la faute les a distingués. Cette confusion pourrait être bénéfique si la conscience de l'homme ne séparait pas les contraires. Mais comme l'homme sépare le bien du mal, cette confusion a des conséquences néfastes pour Israêl.

Tout cela est difficile à relever et à exposer, mais si vous reprenez à tête reposée ce schéma, vous verrez qu'il explique tout.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 15 août07, 02:51

Ilibade a écrit :Au contraire, une personne qui affirmerait cela serait profondément malhonnête ou illusionnée. Car si la confusion de babel n'entraine aucune confusion dans la suite du texte biblique, à quoi sert-elle donc ? Et si elle sert réellement, pourquoi Babylone doit-elle tomber sous l'effet du Christ ?

Le si peu que l'on sait sur la confusion des langues à Babel ne permet tout simplement pas d'affirmer que celà a eu une quelconque influence sur la Bible. Moïse en écrivant la Genèse des millénaires après cette confusion, ne peut le faire que parce qu'il est divinement inspiré, puisqu'il n'aurait pas pu deviner tout celà tout seul. Tu suggères donc que YHWH-Adonaï aurait été influencé par la confusion de Babel en inspirant à Moïse la Genèse. C'est évidemment trop absurde pour être pris en considération.

C'est Babylone la grande qui doit tomber. Babylone est déjà tombé en -534.

Ilibade a écrit :Il n'y a aucune raison de penser que les auteurs du texte biblique inscrivent indifféremment Elohim, IHWH-Elohim ou IHWH seul. Cette fantaisie donnée telle un postulat ne tient absolument pas la route, et si nous devions écrire la Bible aujourd'hui, personne ne songerait à nommer quelque chose sous plusieurs appellations différentes et de dimension identique.

Aussi, lorsque vous confondez les trois comme un seul, vous êtes sous l'effet de la confusion de Babel.

Il n'y a aucune raison de penser que la confusion de Babel ait eu une quelconque influence sur les noms utilisés. Les auteurs des textes bibliques de l'époque écrivent en hébreux, et l'hébreux est suffisament riche pour exprimer ce qu'il y a à exprimer. Et si on considère les paroles directes de Dieu, il n'y a pas d'équivoque possible.

(Exode 6:2-3, 7) 2. Elohîms parle à Moshè et lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï !
3. Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is’hac et à Ia‘acob, en Él Shadaï.
Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d’eux.

7. Je vous prends à moi pour peuple, et suis pour vous Elohîms.
Pénétrez oui, moi, IHVH-Adonaï, votre Elohîms,
qui vous fais sortir de sous les faix de Misraîm.

Si Elohîms lui-même s'identifie à YHWH-Adonaï, c'est en vain que tu pourras prétendre le contraire, car je ne vois pas en quoi la confusion de Babel ferait Elohîms dire autre chose que la vérité, et je ne crois pas qu'Elohîms parlait une langue inconnu à Moïse, ni qu'il ait eu à traduire.

Ilibade a écrit :Aussi, selon la Bible, le principe divin universel est seulement Elohim dans son contexte le plus universel. Le principe créateur de la création universelle est IHWH-Elohim, principe éternel. Le principe créateur des êtres individuels et temporels est IHWH. Très honnêtement, il n'y a pas d'autre sens. Car si IHWH était le Dieu universel, pourquoi ne se déclarerait-il pas le Dieu d'Adam ? La réponse est logique. C'est que le dieu d'Adam est Elohim ! Et cela est rappelé dans la tradition chrétienne par le verset

Luc 3,38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

IHWH n'est mentionné nulle part. Si vous voulez controverser sur cette question, cela ne peut pas être à coups de "C'est vide", ou de "C'est rien" ou de "Pauvre Ilibade" ou encore de "Dommage pour vous". Il m'en faut bien davantage.

Si on retient la leçon de la Bible, on sait qu'être fils d'Elohîms est équivalent à être fils de YHWH.

(Exode 6:2-3, 7) 2. Elohîms parle à Moshè et lui dit: « Moi, IHVH-Adonaï !
3. Je me suis fait voir à Abrahâm, à Is’hac et à Ia‘acob, en Él Shadaï.
Mais sous mon nom, IHVH-Adonaï, je ne me suis pas fait connaître d’eux.

Ilibade a écrit :Or il est clair que le verset Gen 14,22 montre la confusion d'Abraham, qui prend IHWH pour El Eliôn. Evidemment, il n'est pas écrit en clair qu'il s'agit de la confusion des dieux, mais l'épisode de la tour de Babel, qui est d'ailleurs sous l'entière instigation d'IHWH et non d'Elohim, devrait permettre d'interpréter dans ce sens le verset 14,22. D'autant plus qu'il y a d'autres versets plus loin, où carrément Abraham s'adresse à IHWH en le nommant Elohim. Et le narrateur joue le jeu de la confusion en en rajoutant, parlant alors de "l'Elohim" qui parle (IHWH).

Encore une fois, c'est Elohîms lui-même qui s'identifie à YHWH-Adonaï. Et YHWH-Adonaï est identifié au Très-Haut ('elyown).

(Psaumes 83:19) Ils pénétreront, oui, toi, ton nom, IHVH-Adonaï, toi seul, Suprême ['elyown], sur toute la terre

(Psaumes 47:3) Oui, IHVH-Adonaï, le suprême ['elyown], le terrible, est grand roi de toute la terre.

(2 Samuel 22:14) IHVH-Adonaï tonne des ciels; suprême ['elyown], il donne de la voix,

Il faut être sacrément gonflé pour oser dire que l'auteur divinement inspiré contribue à l'erreur et à la confusion.

Ilibade a écrit :Ceci n'invalide en rien la position d'IHWH qui est toujours une composante de l'éternité IHWH-Elohim, mais que l'homme ne perçoit en conscience que dans son action temporelle et individuelle, et en opposition avec Elohim. En fait, l'homme est seulement conscience, et cette conscience est corrompue par la faute. La séparation entre Elohim et IHWH n'est liée qu'à la conscience humaine, et IHWH peut très bien inspirer dans l'AT, la vision d'un salut d'Israêl. Et on voit bien dans ce verset 4 du psaume, qu'IHWH, temporel, a juré allégeance à IHWH éternel, mais cet IHWH éternel représenté par l'Adôn est IHWH-Elohim.

Aucun appui biblique à cette thèse. Encore une fois, c'est fondé sur RIEN. N'importe quel charlatan peut inventer ce genre de doctrine farfelue.

YHWH a écrit :Tout cela est difficile à relever et à exposer, mais si vous reprenez à tête reposée ce schéma, vous verrez qu'il explique tout.

Je vois que rien de tout celà ne vient de la Bible. Tu peux toujours mettre celà que le dos de la confusion de Babel, mais encore une fois, c'est vide de sens, et c'est nier le fait que Dieu a inspiré ces écrits. Dieu n'est certainement pas victime de la confusion dont tu ne sais pas plus que ce qu'en dit la Bible, c'est à dire pas grand chose.

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