qui est ce Dieu que jésus adore?

[hallelouyah]

La différence est que je ne monte pas telle ou telle formulation en épingle comme vous, d'autant que je l'inscrit dans un contexte bien spécifique... Jésus Dieu et homme à la fois mais de natures distinctes, ça me va: car il n'y a pas mélange des deux natures, incréée et créée. Car comme l'âme raisonnable et la chair sont un seul homme de même Dieu et l'Homme sont un seul Christ; ..."

Où Jésus de la terre gouvernait tout l'univers depuis la terre:D
Le Crédo d'Anathase n'est pas l'enseignement des pères apostoliques, pas même celui de Dieu donné par son Christ.
Un autre concile viendra après qui statuera sur l'adoration à l'esprit saint, comme quoi la trinité telle qu'on la connait advint tardivement.

J'ai déjà répondu: vous "découpez" la Trinité de façon à ce que Dieu apparaisse comme divisible! Mais c'est un non sens car Dieu est indivisible sans son infinitude et perfection, donc non limitation

Peut-être vous êtes-vous dit à la lecture de Jean 17:3 que le seul vrai Dieu,celui qui a envoyé Jésus Christ serait le Dieu trin.
Examinons deux versets, Jean 5:23 et Jean 5:37. Comme en Jean 17:3, Jésus mentionne deux personnes distinctes en présentant la seconde personne envoyée de la première. Cela va aider à une meilleure identification de l'une et de l'autre.

Jean 5:23 Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Jean 5:37 De plus, le Père qui m'a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Dès lors "le seul vrai Dieu" est le Père, celui que le Père a envoyé est le Fils, Jésus Christ est le Fils.
C'était dit en Jean 17:1 que "Le Père" était est "le seul vrai Dieu", mais dans le but de lever une mauvaise compréhension, cette démonstration a rendu évident que "le Père" est "le seul vrai Dieu", pas "le Fils".
Comme Jésus l'a expliqué quand il était sur terre si le Fils a été envoyé sur terre, il n'était plus au ciel.

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Au sujet de "le seul vrai Dieu".

Le titre ’Èlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Èlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, Jéhovah, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
Voici ce que dit ZorellHéb, p. 54 : “ Dans les Saintes Écritures, c’est particulièrement le seul vrai Dieu, Jahve, qui est désigné par ce terme ; a) האֹלהים ὁ θεός Gn 5:22 ; 6:9, 11 ; 17:18 ; 20:6 ; Ex 3:12 ; 19:17 et dans plusieurs livres écrits en prose ; יהוה הּוא האֹלהים ‘ Jahve est le [seul vrai] Dieu ’ Dt 4:35 ; 4:39 ; Jos 22:34 ; 2S 7:28 ; 1R 8:60, etc. ” (Crochets et italique sont de l’auteur). Voici ce qu’on lit dans ST, p. 28 (sous אלּה) : “ Pl. אֹלהים (...) Avec l’article : האֹלהים le Dieu, le vrai Dieu. ” Et J. Touzard écrit dans sa Grammaire hébraïque abrégée (Paris 1905, § 400) : “ L’article ne s’emploie qu’avec les noms déterminés. — Or, sont déterminés : (...) d) un nom générique, appliqué, par voie d’excellence (...) : האֹלהים, le vrai Dieu, c.-à-d. Dieu. ”

D'autres versets de la Bible présentent Dieu comme le seul Dieu; il est remarquable qu'en Jean 17:3 Jésus est choisi d'appeler son Père pas seulement de "vrai Dieu" ni seulement de "seul Dieu" mais de "seul vrai Dieu". En faisant de la sorte, il montre que le vrai Dieu, le seul Dieu est la personne de Dieu, son Père Céleste, Jéhovah.

Philippiens 2:5-7 mérite aussi une attention particulière. En toute rigueur si nous tenons à l'énoncé chronologique des noms, nous ne devrions pas appelé "la Parole" du nom de Jésus avant qu'elle ne devint chair et naquit dans le monde par Marie. L'apôtre Paul va cependant en Philippiens 2:5-7 présenter La Parole sous le nom de Jésus avant qu'elle ne paraisse dans la chair. Pourquoi ?

Philippiens 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Etait-ce une erreur de l'apôtre Paul ? Non, mais en faisant ainsi, Paul mettait en évidence que "la Parole" (Jean 1:1) encore dans sa forme de Dieu et la Parole qui devint chair(Jean 1:14), paraissant à la ressemblance des hommes, est la même personne dont la nature a changé parce que Paul nomme "La Parole" de Jean 1:1, Jésus Christ et "la Parole devint chair"(Jean 1:14), Jésus Christ.

Mais sans chercher à plus vous convaincre sur ce point, Vous rappelez-vous qu'il a été dit : (Hébreux 2:6) "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges". ?

Dieu et les anges sont de natures spirituelles, mais l'homme est d'une autre nature. SI vous deviez soutenir la double nature, il vous sera peu aisée sur la base des écritures de dire que Jésus est "pleinement Dieu" alors que la Bible dit qu'il fut abaissé de sa condition spirituelle, "quelque peu au-dessous des anges".
Peut-on, dans ce cas, dire si vous deviez tenir la doctrine de la double nature pour vrai que Jésus dans sa nature spirituelle puisse être Dieu si il fut un peu au dessous des anges ?

Pour terminer cette partie de Philippiens, garde à l'esprit au service de qui notre Seigneur Jésus Christ oeuvre.
Philippiens 2:11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

[hallelouyah]

En 1Corinthiens 8:4-6, Saint Paul veut-il dire que Dieu est : "Le Père" et "le Seigneur" ?

1Corinthiens 8:4 il n’y a de Dieu qu’un seul.6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Examinons en commençant par les introductions des épîtres de l'apôtre et enseignant des nations qu'était Saint Paul.


Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ
1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
2Corinthiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Galates 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Philippiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous
Colossiens 1:1À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père.
3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
1Thessaloniciens 1:1À vous faveur imméritée et paix.
2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières,
2Thessaloniciens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Nous sommes obligés de toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères

De ces introductions il est aisé de faire ressortir la pensée de Paul sur sa conception de Dieu.
En 1Co1:13 et 2Co 1:2 on lit "Dieu notre Père", mais en 2Co 1:3 celui-ci devient "le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ". En Gal 1:3 "Dieu notre Père" devient "notre Dieu et Père", il est désormais notre Dieu et notre Père à la fois, et le Seigneur Jésus est présenté comme notre libérateur du péché et de la mort.
A ce stade nous savons que "Dieu notre Père" est aussi "notre Dieu et Père" et qu'il est le Dieu et Père de notre Seigneur.
Une pensée de Saint Paul peut dès lors être dégagée : notre Dieu et notre Père, le Dieu de notre Seigneur Jésus et le Père de notre Seigneur Jésus. Saint Paul tient l'enseignement de Jésus Christ qui dit :

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Dans cet enseignement, Jésus dit de ne pas le tenir pour le Dieu, ni pour le Père, une fois qu'il sera monté là où il était auparavant.

Toujours dans une approche simple des introductions des épitres.
En Phil 1:3 on lit "mon Dieu" Saint Paul remercie celui-ci, mais fait-il là référence à "Dieu notre Père et au Seigneur Jésus Christ" ? Non car en Colossiens 1:3 il remercie avec les autres "Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ" dans la prière. Celui-ci devient en 1Thess 1:2 "Dieu" dans la prière.
Saint Paul permet au lecteur de comprendre que "mon Dieu" désigne "Dieu notre Père" qui est le Dieu et Père de nous tous et du Seigneur Jésus.
La suite des introductions montre que Dieu désigne "le Père" et que c'est à lui que Saint Paul offre un service sacré, à lui que sont adressées les prières pour les saints.

A la lumière des introductions des épîtres, tu peux comprendre que le seul Dieu en 1Corinthiens 8:4-7 n'englobe pas le Seigneur Jésus Christ, mais qu'il désigne le Dieu dont Jésus a dit

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Oui mais si on précise "Jésus Christ homme" (la version Segond est ici encore plus incisive), ce n'est pas pour rien!

Cela met en valeur Jésus Christ du temps de son ministère terrestre, il fut "pleinement" homme et non Dieu.

[totocapt]

Où Jésus de la terre gouvernait tout l'univers depuis la terre:D

Je n'ai pas compris: c'est une question?

Le Crédo d'Anathase n'est pas l'enseignement des pères apostoliques, pas même celui de Dieu donné par son Christ.
Un autre concile viendra après qui statuera sur l'adoration à l'esprit saint, comme quoi la trinité telle qu'on la connait advint tardivement.

C'est par les hérésies qui apparaissent ici ou là que peuvent intervenir des conciles qui mettent les points sur les "i" là où ils doivent être mis. Et ce malgré que la Tradition avait depuis l'origine un enseignement intègre et valide... en tout cas pour des esprits non passionnels. C'est là l'origine de l'utilité des conciles et de textes tels que le Credo d'Athanase. Mais pour la non apostolicité de ce dernier, ce que vous affirmez est totalement gratuit! J'ai déjà discuté avec medico de l'apostolicité des Pères, dans laquelle s'inscrit ce Credo: http://www.forum-religion.org/christian ... 22070.html Je ne peux que vous encourager à lire toutes les pages de ce fil, si vous le pouvez avec neutralité...

Peut-être vous êtes-vous dit à la lecture de Jean 17:3 que le seul vrai Dieu,celui qui a envoyé Jésus Christ serait le Dieu trin.
Examinons deux versets, Jean 5:23 et Jean 5:37. Comme en Jean 17:3, Jésus mentionne deux personnes distinctes en présentant la seconde personne envoyée de la première. Cela va aider à une meilleure identification de l'une et de l'autre.

Jean 5:23 Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé
Jean 5:37 De plus, le Père qui m'a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet.

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Dès lors "le seul vrai Dieu" est le Père, celui que le Père a envoyé est le Fils, Jésus Christ est le Fils.
C'était dit en Jean 17:1 que "Le Père" était est "le seul vrai Dieu", mais dans le but de lever une mauvaise compréhension, cette démonstration a rendu évident que "le Père" est "le seul vrai Dieu", pas "le Fils".
Comme Jésus l'a expliqué quand il était sur terre si le Fils a été envoyé sur terre, il n'était plus au ciel.

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Au sujet de "le seul vrai Dieu".

Le titre ’Èlohim, quand il est précédé de l’article défini ha, donne l’expression ha’Èlohim. Cette expression se rencontre 376 fois dans M. En 368 endroits il désigne le vrai Dieu, Jéhovah, et en huit endroits il se rapporte à d’autres dieux.
Voici ce que dit ZorellHéb, p. 54 : “ Dans les Saintes Écritures, c’est particulièrement le seul vrai Dieu, Jahve, qui est désigné par ce terme ; a) האֹלהים ὁ θεός Gn 5:22 ; 6:9, 11 ; 17:18 ; 20:6 ; Ex 3:12 ; 19:17 et dans plusieurs livres écrits en prose ; יהוה הּוא האֹלהים ‘ Jahve est le [seul vrai] Dieu ’ Dt 4:35 ; 4:39 ; Jos 22:34 ; 2S 7:28 ; 1R 8:60, etc. ” (Crochets et italique sont de l’auteur). Voici ce qu’on lit dans ST, p. 28 (sous אלּה) : “ Pl. אֹלהים (...) Avec l’article : האֹלהים le Dieu, le vrai Dieu. ” Et J. Touzard écrit dans sa Grammaire hébraïque abrégée (Paris 1905, § 400) : “ L’article ne s’emploie qu’avec les noms déterminés. — Or, sont déterminés : (...) d) un nom générique, appliqué, par voie d’excellence (...) : האֹלהים, le vrai Dieu, c.-à-d. Dieu. ”

D'autres versets de la Bible présentent Dieu comme le seul Dieu; il est remarquable qu'en Jean 17:3 Jésus est choisi d'appeler son Père pas seulement de "vrai Dieu" ni seulement de "seul Dieu" mais de "seul vrai Dieu". En faisant de la sorte, il montre que le vrai Dieu, le seul Dieu est la personne de Dieu, son Père Céleste, Jéhovah.

Philippiens 2:5-7 mérite aussi une attention particulière. En toute rigueur si nous tenons à l'énoncé chronologique des noms, nous ne devrions pas appelé "la Parole" du nom de Jésus avant qu'elle ne devint chair et naquit dans le monde par Marie. L'apôtre Paul va cependant en Philippiens 2:5-7 présenter La Parole sous le nom de Jésus avant qu'elle ne paraisse dans la chair. Pourquoi ?

Philippiens 2:5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Etait-ce une erreur de l'apôtre Paul ? Non, mais en faisant ainsi, Paul mettait en évidence que "la Parole" (Jean 1:1) encore dans sa forme de Dieu et la Parole qui devint chair(Jean 1:14), paraissant à la ressemblance des hommes, est la même personne dont la nature a changé parce que Paul nomme "La Parole" de Jean 1:1, Jésus Christ et "la Parole devint chair"(Jean 1:14), Jésus Christ.

Mais sans chercher à plus vous convaincre sur ce point, Vous rappelez-vous qu'il a été dit : (Hébreux 2:6) "Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges". ?

Dieu et les anges sont de natures spirituelles, mais l'homme est d'une autre nature. SI vous deviez soutenir la double nature, il vous sera peu aisée sur la base des écritures de dire que Jésus est "pleinement Dieu" alors que la Bible dit qu'il fut abaissé de sa condition spirituelle, "quelque peu au-dessous des anges".
Peut-on, dans ce cas, dire si vous deviez tenir la doctrine de la double nature pour vrai que Jésus dans sa nature spirituelle puisse être Dieu si il fut un peu au dessous des anges ?

Pour terminer cette partie de Philippiens, garde à l'esprit au service de qui notre Seigneur Jésus Christ oeuvre.
Philippiens 2:11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

En 1Corinthiens 8:4-6, Saint Paul veut-il dire que Dieu est : "Le Père" et "le Seigneur" ?

1Corinthiens 8:4 il n’y a de Dieu qu’un seul.6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Examinons en commençant par les introductions des épîtres de l'apôtre et enseignant des nations qu'était Saint Paul.

Romains 1:7 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ
1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
2Corinthiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
Galates 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 4 Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père,
Philippiens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous
Colossiens 1:1À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père.
3 Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous,
1Thessaloniciens 1:1À vous faveur imméritée et paix.
2 Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières,
2Thessaloniciens 1:2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ.
3 Nous sommes obligés de toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères

De ces introductions il est aisé de faire ressortir la pensée de Paul sur sa conception de Dieu.
En 1Co1:13 et 2Co 1:2 on lit "Dieu notre Père", mais en 2Co 1:3 celui-ci devient "le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ". En Gal 1:3 "Dieu notre Père" devient "notre Dieu et Père", il est désormais notre Dieu et notre Père à la fois, et le Seigneur Jésus est présenté comme notre libérateur du péché et de la mort.
A ce stade nous savons que "Dieu notre Père" est aussi "notre Dieu et Père" et qu'il est le Dieu et Père de notre Seigneur.
Une pensée de Saint Paul peut dès lors être dégagée : notre Dieu et notre Père, le Dieu de notre Seigneur Jésus et le Père de notre Seigneur Jésus. Saint Paul tient l'enseignement de Jésus Christ qui dit :

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’

Dans cet enseignement, Jésus dit de ne pas le tenir pour le Dieu, ni pour le Père, une fois qu'il sera monté là où il était auparavant.

Toujours dans une approche simple des introductions des épitres.
En Phil 1:3 on lit "mon Dieu" Saint Paul remercie celui-ci, mais fait-il là référence à "Dieu notre Père et au Seigneur Jésus Christ" ? Non car en Colossiens 1:3 il remercie avec les autres "Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ" dans la prière. Celui-ci devient en 1Thess 1:2 "Dieu" dans la prière.
Saint Paul permet au lecteur de comprendre que "mon Dieu" désigne "Dieu notre Père" qui est le Dieu et Père de nous tous et du Seigneur Jésus.
La suite des introductions montre que Dieu désigne "le Père" et que c'est à lui que Saint Paul offre un service sacré, à lui que sont adressées les prières pour les saints.

A la lumière des introductions des épîtres, tu peux comprendre que le seul Dieu en 1Corinthiens 8:4-7 n'englobe pas le Seigneur Jésus Christ, mais qu'il désigne le Dieu dont Jésus a dit

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’
Matthieu 4:10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”

Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Encore un copier-coller TJ! Quel effort de réflexion personnelle! Je vais vous donner une perspective avec laquelle je vous encourage de revoir votre étude: "... Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable [donc le seul vrai Dieu]. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles ..." (1 Jean 5v20-21)

Dieu est l'Unique, le seul vrai et "connu" pour ce qu'il est: Vie et Amour. A côté de cela, les idoles ici peuvent désigner le paganisme ou les "idoles du cœur" (expression de Qumrân), qui détournent l'homme de la foi et de l'amour. Le caractère vrai de Dieu n'est donc pas une vaine construction idéologique, mais bien plutôt la réalité de son essence éternelle...

Cela met en valeur Jésus Christ du temps de son ministère terrestre, il fut "pleinement" homme et non Dieu.

Sauf que l'on parle de Jésus en tant que médiateur, ce qui n'est devenu réalité qu'après son Ascension!

[hallelouyah]

C'est par les hérésies qui apparaissent ici ou là que peuvent intervenir des conciles qui mettent les points sur les "i" là où ils doivent être mis. Et ce malgré que la Tradition avait depuis l'origine un enseignement intègre et valide... en tout cas pour des esprits non passionnels. C'est là l'origine de l'utilité des conciles et de textes tels que le Credo d'Athanase.

C'est une jolie histoire mais le concile de Nicée n'a pas statué sur l'adoration à l'esprit saint.
Le symbole d'Athanase est venu un peu plus tard, après 382.

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est "véritablement Dieu", de même que le Père est "véritablement Dieu". Dans ce Credo, on déclarait notamment:

"Quant à ceux qui disent qu'il y a eu [un temps] où [le Fils] n'était pas, qu'avant de naître il n'était pas, et qu'il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase ou substance, ou qu'il a été créé et qu'il est soumis au changement; ceux-là, l'Église catholique les anathématise ."

Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l'influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.

En 381, un autre concile s'est réuni à Constantinople et a déclaré que l'on devait adorer et glorifier l'esprit saint, au même titre que le Père et le Fils. Un an après, en 382, s'est tenu à Constantinople un synode au cours duquel on a affirmé l'entière divinité de l'esprit saint . Cette même année, devant un concile qui se tenait à Rome, le pape Damase a présenté un recueil d'enseignements devant être condamnés par l'Église. Ce document, appelé le Tome de Damase, contenait les déclarations suivantes:

"Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Fils de Dieu est véritablement Dieu, de même que le Père est véritablement Dieu, ayant tout pouvoir, sachant tout et l'égal du Père, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Saint-Esprit (...) est véritablement Dieu, (...) a tout pouvoir et sait tout, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales, éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

"Quiconque, reconnaissant que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, (...) ne dit pas qu'ils sont un seul Dieu, (...) celui-là est un hérétique ."

Les jésuites qui ont traduit ces passages du latin ont fait cette réflexion: "Le pape saint Célestin Ier (422-432) semblait tenir ces canons pour loi; ils peuvent être considérés comme des définitions de la foi." Le bibliste Edmund Fortman affirme, quant à lui, que le Tome constitue une "solide doctrine trinitaire ".

Si vous appartenez à une Église qui accepte l'enseignement de la Trinité, pouvez-vous dire que ces déclarations sont des définitions de votre foi? D'autre part, saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout

Encore un copier-coller TJ! Quel effort de réflexion personnelle!

Vous êtes encore à court d'arguments ?
Un dernier, comment expliquez-vous que la Bible parle d'un abaissement spirituel de la Parole alors que votre fondement de foi dans le Dieu trin dit qu'il est "pleinement Dieu" ?

Dieu est l'Unique, le seul vrai et "connu" pour ce qu'il est: Vie et Amour.

Dieu est Amour (1Jean 4:8), Jéhovah lui seul est le Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18)

[hallelouyah]

1Jean 5:20

Examinons.

•« Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. (5-21) C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. » Louis Segond
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C’est lui le Dieu véritable, c’est lui la vie éternelle. » Bible en Français Courant
• « Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. » Bible de Jérusalem
• « Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. » - Traduction du Monde Nouveau

Problématique : de qui οὗτός est-il l’antécédent ?

En décomposant le passage, on s’aperçoit :
- que le Fils de Dieu est venu nous apprendre à reconnaître le Véritable (on peut penser qu’ils sont différents).
- que c’est en Jésus que nous pouvons reconnaître Dieu(a), c’est-à-dire par son intermédiaire. Cela est possible car Jésus est « l’image du Dieu invisible » et le « premier-né de toute création » (Col. 1 :15), donc le plus à même de connaître Dieu, et refléter ses qualités.
- que nous sommes en le Véritable, en son Fils Jésus Christ, c’est-à-dire en union avec Dieu, grâce à Jésus Christ. La même idée se rencontre un peu plus haut : 1 Jn 4 :8 : « L‘amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui. ». La rançon, le sacrifice propitiatoire présenté par Jésus, nous permet d’être en [union avec] Dieu, en[ie. par l’intermédiaire de ] Jésus Christ.

(a) Jean : 14 :6 : « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » ;
Jean 14 : 9 : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? »


Grammaire et syntaxe
(Précisons dès à présent que la grammaire ne résout pas le problème : « The issue cannot be decided on
grammar alone » - Greek Grammar Beyond the Basics, D.B. Wallace, p.326)

Ce passage est ambigu. En effet, grammaticalement, οὗτός peut se référer tant au ἀληθινόν c’est-àdire Dieu, le Père, qu’à la proposition qui précède immédiatement : τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ, à savoir son Fils Jésus Christ.

Wallace qui, lui, penche pour la seconde alternative, fait remarquer : “Ce texte est exégétique problématique
pour une série de raisons. Ce qui nous concerne ici est ce qui est l'antécédent. Beaucoup d'étudiants voient le véritable plutôt que Christ, comme antécédent, quoique Christ soit plus près. Winer discute, par exemple, que « en premier lieu, le véritable est une épithète constante et exclusive du père ; et, deuxièmement, là suit un avertissement contre l'idolâtrie, et le véritable est toujours contrasté avec le [ei;dwla]” – Greek Grammar Beyond
the Basics, p.326


Généralement le terme ou(=toj désigne l’antécédent le plus immédiat. Ce n’est pourtant pas toujours le cas :
“ttef. οὗτός(outoj) se rapporte qqf. à l’objet le plus éloigné, lorsque c’est celui sur lequel on veut insister, et
ekeinoj au plus proche, s’il est considéré comme secondaire.” – Dictionnaire grec-français, A. Bailly,
p.1427, col.3
“c. il se rapporte au principal sujet d'une phrase bien qu'en position plus extérieur(la grammaire de Winer, sec. 23, 1 ; (Buttmann, sec. 127, 3)) : Actes le 4:11 ; 7:19 ; 8:26 (on which see Ga,za under the end) ; 1Jean 5:20 (où le οὗτός est référé par (beaucoup) les orthodoxes interprètrent inexactement ((voir Alford au passage; Winer'sGrammar, et Buttmann's Grammar, les passages cités)) au sujet précédent immédiatement, Christ); 2 Jean 1:7" - Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, J.H. Thayer, p.466

En voici des exemples :
Est mis en gras οὗτός en souligné son véritable antécédent, en bleu
• Actes 4 : 10-11
γνωστὸν ἔστω πᾶσιν ὑμῖν καὶ παντὶ τῷ λαῷ Ἰσραὴλ ὅτι ἐν τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ Ναζωραίου, ὃν ὑμεῖς ἐσταυρώσατε, ὃν ὁ θεὸς ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, ἐν τούτῳ οὗτος παρέστηκεν ἐνώπιον ὑμῶν ὑγιής.
οὗτός ἐστιν ὁ λίθος ὁ ἐξουθενηθεὶς ὑφ’ ὑμῶν τῶν οἰκοδόμων, ὁ γενόμενος εἰς κεφαλὴν γωνίας.
« sachez, vous tous, et tout le peuple d'Israël, que ç'a été par le nom de Jésus Christ le Nazaréen, que
vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité d'entre les morts; c'est, dis-je, par ce nom que cet homme est ici devant vous plein de santé. Celui-ci est la pierre méprisée par vous qui bâtissez, qui est devenue la pierre angulaire. » (Darby)
Le terme le plus proche est « Dieu », mais l’antécédent est bel et bien Jésus Christ.

• Actes 7 :18,19
ἄχρι οὗ ἀνέστη βασιλεὺς ἕτερος [ἐπ’ Αἴγυπτον] ὃς οὐκ ᾔδει τὸν Ἰωσήφ.
οὗτος κατασοφισάμενος τὸ γένος ἡμῶν ἐκάκωσεν τοὺς πατέρας τοῦ ποιεῖν τὰ βρέφη ἔκθετα αὐτῶν εἰς τὸ μὴ ζῳογονεῖσθαι.
jusqu`à ce que parut un autre roi qui n`avait pas connu Joseph. Ce roi usant d`artifice contre notre race maltraita nos pères au point de leur faire exposer leurs enfants pour qu`ils ne vécussent pas. (Louis Segond)
Le nom le plus proche est Joseph (Ἰωσήφ) mais l’antécédent réel est : βασιλεὺς ἕτερος, un autre roi.

• Actes 8 :26
Ἄγγελος δὲ κυρίου ἐλάλησεν πρὸς Φίλιππον λέγων, Ἀνάστηθι καὶ πορεύου κατὰ μεσημβρίαν ἐπὶ τὴν ὁδὸν τὴν καταβαίνουσαν ἀπὸ Ἰερουσαλὴμ εἰς Γάζαν· αὕτη ἐστὶν ἔρημος.
Un ange du Seigneur s`adressant à Philippe lui dit: Lève-toi et va du côté du midi sur le chemin qui
descend de Jérusalem à Gaza celui qui est désert. (Louis Segond)
Là encore, le nom le plus proche, Gaza, n’est pas l’antécédent. Mais c’est bien th\n o(do\n, expression située
plus haut.
• 1 Jean 2 :22
Τίς ἐστιν ὁ ψεύστης εἰ μὴ ὁ ἀρνούμενος ὅτι Ἰησοῦς οὐκ ἔστιν ὁ Χριστός; οὗτός ἐστιν ὁ ἀντίχριστος, ὁ ἀρνούμενος τὸν πατέρα καὶ τὸν υἱόν.
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. (Louis Segond)
‘Le Christ’ précède οὗτός, mais n’en est pas l’antécédent. Il faut chercher le nom auquel on se réfère plus
haut : o( yeu/sthj
• 2 Jean 7
ὅτι πολλοὶ πλάνοι ἐξῆλθον εἰς τὸν κόσμον, οἱ μὴ ὁμολογοῦντες Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί· οὗτός ἐστιν ὁ πλάνος καὶ ὁ ἀντίχριστος.
Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel c`est le séducteur et l`antéchrist.(Louis Segond)
La Bible de Jérusalem rend la seconde partie du verset ainsi : « Voilà bien le séducteur, l'Antichrist. »
La Bible en Français Courant : « C’est en cela que se révèle l’Imposteur… »

[totocapt]

C'est une jolie histoire mais le concile de Nicée n'a pas statué sur l'adoration à l'esprit saint.
Le symbole d'Athanase est venu un peu plus tard, après 382.

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est "véritablement Dieu", de même que le Père est "véritablement Dieu". Dans ce Credo, on déclarait notamment:

"Quant à ceux qui disent qu'il y a eu [un temps] où [le Fils] n'était pas, qu'avant de naître il n'était pas, et qu'il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d'une autre hypostase ou substance, ou qu'il a été créé et qu'il est soumis au changement; ceux-là, l'Église catholique les anathématise ."

Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l'influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.

En 381, un autre concile s'est réuni à Constantinople et a déclaré que l'on devait adorer et glorifier l'esprit saint, au même titre que le Père et le Fils. Un an après, en 382, s'est tenu à Constantinople un synode au cours duquel on a affirmé l'entière divinité de l'esprit saint . Cette même année, devant un concile qui se tenait à Rome, le pape Damase a présenté un recueil d'enseignements devant être condamnés par l'Église. Ce document, appelé le Tome de Damase, contenait les déclarations suivantes:

"Quiconque nie que le Père est éternel, que le Fils est éternel et que le Saint-Esprit est éternel, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Fils de Dieu est véritablement Dieu, de même que le Père est véritablement Dieu, ayant tout pouvoir, sachant tout et l'égal du Père, celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que le Saint-Esprit (...) est véritablement Dieu, (...) a tout pouvoir et sait tout, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque nie que les trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont véritablement des personnes, qu'elles sont égales, éternelles, contenant toutes choses visibles et invisibles, et qu'elles sont toutes-puissantes, (...) celui-là est un hérétique."

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."

"Quiconque, reconnaissant que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu, (...) ne dit pas qu'ils sont un seul Dieu, (...) celui-là est un hérétique ."

Les jésuites qui ont traduit ces passages du latin ont fait cette réflexion: "Le pape saint Célestin Ier (422-432) semblait tenir ces canons pour loi; ils peuvent être considérés comme des définitions de la foi." Le bibliste Edmund Fortman affirme, quant à lui, que le Tome constitue une "solide doctrine trinitaire ".

Si vous appartenez à une Église qui accepte l'enseignement de la Trinité, pouvez-vous dire que ces déclarations sont des définitions de votre foi? D'autre part, saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout

Mais les définitions, voire précisions conciliaires ne vont pas en tant que telles à l'encontre de ce que les croyants dans leur majorité avaient reçu du double témoignage des Écritures et de la Tradition. Ce que ce passage à visée historique ne met pas en perspective... D'autre part confondre la Parole (le Verbe) et l'homme Jésus rend votre démonstration vraiment ridicule

Vous êtes encore à court d'arguments ?
Un dernier, comment expliquez-vous que la Bible parle d'un abaissement spirituel de la Parole alors que votre fondement de foi dans le Dieu trin dit qu'il est "pleinement Dieu" ?

Votre orgueil n'a d'égal que votre mesquinerie, je suis désolé de le dire... Car vraiment c'est petit de dire: "Vous êtes encore à court d'arguments ?" Est-ce que je me permets de vous dire une telle chose lorsque vous ne répondez pas au lien que je vous ai donné sur un autre fil? Simplement je vous l'ai déjà dit: je ne veux pas perdre mon temps avec des copiers-collers (et c'est pour ça que vous répondre sur 1 Jean 5v20 ne me tente pas plus que ça). Car si je me dois d'être plus clair: je suis largement plus intéressé par des discussions et des échanges personnels avec de vrais chercheurs de Dieu qu'avec des idéologues... Car ils rejoignent malgré eux l'hypocrisie des pharisiens, que Jésus condamne. Et j'en prends acte...

Dieu est Amour (1Jean 4:8), Jéhovah lui seul est le Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18)

Ce qui ne va pas à l'encontre de ma déclaration que je sache! ...

[hallelouyah]

Mais les définitions, voire précisions conciliaires ne vont pas en tant que telles à l'encontre de ce que les croyants dans leur majorité avaient reçu du double témoignage des Écritures et de la Tradition. Ce que ce passage à visée historique ne met pas en perspective... D'autre part confondre la Parole (le Verbe) et l'homme Jésus rend votre démonstration vraiment ridicule

Cela reste bien des définitions, mais avec de telles définitions, le fondateur du christianisme Jésus-Christ ainsi que ceux qu'il a envoyé, les saints apôtres et le reste des disciples les premiers chrétiens deviennent coupables d'hérésie. Au regard de ces textes, ils sont constitués hérétiques par l'Eglise du Dieu Trin. C'est absurde ? Et pourtant, soit attentif.

Regarde cette partie du tome de Damase puis examine ce qui est dit, par Saint Paul, et Jésus.

"Quiconque dit que [le Fils qui a été] fait chair n'était pas au ciel avec le Père lorsqu'il était sur la terre, celui-là est un hérétique."


Saint Paul se serait-il trompé ?
Philippiens 2:5 Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu,7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Éphésiens 4:8 C'est pourquoi il dit : " Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. " 9 Or cette parole " il est monté ", que veut-elle dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures, c'est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c'est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu'il puisse donner la plénitude à toutes choses.

Jésus ne savait pas ce qu'il disait ?

Jean 3:31 Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres. 32 Ce qu'il a vu et entendu, de cela il témoigne

Jean 3:13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Jean 6:62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Que dit Jésus quand il était sur terre ? 'il se trouvait au ciel puis il est descendu en bas, sur terre, et durant le temps où il résidait sur terre il n' était plus au ciel.

Qui était au ciel en forme de Dieu(de condition divine) avant de descendre du ciel, et paraitre dans le monde et allant même jusque dans les régions inférieures de la terre (le shéol)? Comment Saint Jean nomme dans le premier chapitre de son évangile celui qui se tenait aux côté de Dieu dans le ciel, quand il n'était pas encore descendu du ciel ?


Si l'historicité n'apparait pas, c'est que les points définissant la trinité n'a jamais fait partie de l'enseignement des écritures et de la tradition des premiers chrétiens, et du fondateur du christianisme, Jésus Christ.

On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu [A Dictionary of Christian Theology, Alan Richardson, 1969, page 95; The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 4, page 79.].

Les Pères de l'Église (Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Origène) y font référence, ainsi qu'Eusèbe de Césarée.

Après avoir disparu pendant des siècles, le texte a été retrouvé vers 1873 (ou 1875) par le métropolite Philothée Bryennios de Nicomédie, dans un manuscrit grec conservé depuis dans la Bibliothèque du Patriarcat grec de Jérusalem contenant par ailleurs le texte complet de l'"Epître de Barnabé" et deux épîtres de Clément d'Alexandrie. Le manuscrit a été copié à Jérusalem en 1056, par « Léon, scribe et pécheur ».

« Malgré cette antiquité vénérable, la Didachè n'a quasiment jamais été confondue avec les Écritures du Nouveau Testament » ; Athanase d'Alexandrie en conseillait la lecture en tant que texte non canonique. L'Église catholique romaine, reconnaissant son orthodoxie, l'a reçu parmi les écrits des Pères apostoliques.
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit [La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.]”.
Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [ Ibid., pages 30, 31].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique .”

Une autre traduction, traduction française de la Didachè dit "ton serviteur" à la place de "Ton Enfant". On peut lire :

""Gloire à toi dans les siècles ! C'est toi, maître tout-puissant, Qui as « créé l'univers » à l'honneur de ton nom, Qui as donné aux hommes la nourriture et la boisson en jouissance pour qu'ils te rendent grâces ; Mais à nous tu as donné une nourriture et un breuvage spirituel et la vie éternelle par ton serviteur. [4] Avant tout, nous te rendons grâces, parce que tu es puissant. Gloire à toi dans les siècles !

Celui à qui est adressé la grâce, qui est glorifié est le Père, il est appelé maitre tout-puissant, il a crée l'univers à l'honneur de son nom (nom mentionné mais il s'agit de YHWH(Jéhovah)) et il donne par son serviteur, Jésus Christ, nourriture et breuvage spirituel et la vie éternelle.

Dieu est donc appelé Père ou maitre tout-puissant et Jésus-Christ, serviteur ou Enfant selon les traductions.
Dans la seconde le serviteur est soumis au maitre tout-puissant, dans la première traduction, l'Enfant n'est pas le maitre tout-puissant, Dieu. Aucune trace de trinité, de coégalité en tout, pas même de consubstantialité.

[mario]

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Que dit Jésus quand il était sur terre ? 'il se trouvait au ciel puis il est descendu en bas, sur terre, et durant le temps où il résidait sur terre il n' était plus au ciel.

Qui était au ciel en forme de Dieu(de condition divine) avant de descendre du ciel, et paraitre dans le monde et allant même jusque dans les régions inférieures de la terre (le shéol)? Comment Saint Jean nomme dans le premier chapitre de son évangile celui qui se tenait aux côté de Dieu dans le ciel, quand il n'était pas encore descendu du ciel ?

Jean l'appelle avec raison le Verbe ( =la Parole ) de Dieu,Celui qui était dans le sein de Dieu. Celui qui était au Ciel de condition divine, avant de s'incarner était ce même Verbe , ou Parole de Dieu.

Et alors qu'est-ce qui te préoccupe , alors que je ne vois aucune difficulté pour le comprendre ???


Cordialement.

[medico]

être le verbe ou le porte parole de DIEU ne fait pas de JESUS UN DIEU TOUT PUISSANT

[jusmon de M. & K.]

Jésus n'est pas un dieu qui prie un autre dieu, c'est un homme, ( car Jésus est pleinement homme, tout en étant aussi pleinement divin), c'est un homme qui prie, comme tous les Juifs, le Dieu de la Bible.

Cordialement.

Donc c'est un Dieu qui prie un autre Dieu dont il est sous l'autorité au sein de la Trinité.

[Giova]

Ou trouve-ton dans la bible que Jesus est pleinement divin ?
J'en doute fortement.

[samir1976]

Sourate al-Furqan · سورة الفرقان Le Discernement · N°25 · 77 versets


{s.25 · v.1}
Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers.


{s.25 · v.2}
Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.


{s.25 · v.3}
Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.

[Etoiles Célestes]

C'est quoi le but de déterrer des vieux topics?

[Giova]

Les 3/4 des sujet aujourd'hui parle de l'actualité.

Ici on parle de religion. Et si c'est vieu sa veux pas dire que c'est plus intéressant, non ?

[samir1976]

Jésus que la paix soit sur lui, n'es ni Dieu ni fils de Dieu c'est un prophète et vous avez tous falsifié sur lui , certains ont dit que c’était Dieu et d'autres qu'il été fils de Dieu et y'a même qui disent qu'il est les deux en même temps , n'importe quoi vraiment , toutes vos bibles ( je ne sais pas combien vous avez de bibles tellement en peut plus les comtés ) , bref vous lisez des bibles traduites en plusieurs étapes , de l’Hébreu vers le grec vers le latin et en cours de chemins , beaucoup de traduction ne reflète pas les écrit originaux , si un jour vous croiser Jesus dans la rue et vous essayer de l'appelais il ne se retournera jamais car il ne s'es jamais appelais Jesus de sa vie ( Elle va mettre au monde un fils, et toi, tu l’appelleras Yeshoua. En effet, c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» (Matthieu 1:21)
Nous disons bien YESHOUA et non Jésus comme il est indiqué dans presque toutes les versions bibliques parce que c’est le terme YESHOUA qui révèle l’identité du Sauveur et qui justifie l’existence de ce nom. En effet יְשׁוּעָה YESHOUA signifie en Hébreu Dieu sauve.

Et voici un extrait du film la passion du Christ ou Jésus parle en sa langue d'origine ( araméen ) ou ils précisent bien que le consolateur ( Manahmna ) , et a la fin de la video vous allez bien ecouté Jesus crié a haute voix ( ilahi ) ( ilahi ) , qui veut dire mon Dieu et pas mon père .

lisez se verset de Jean 20:16 16 Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! 17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

( je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu ) ?????? donc il n'es pas le seul fils de Dieu alors ? et son Dieu est aussi le Dieu des autres ?
voici 2 video a regarder :
https://www.youtube.com/watch?v=6U08Pnnd0Zg
https://www.youtube.com/watch?v=orAQ6iM ... 15866F3C73