Religions du monde :: forum religion

J'avais décidé de me retirer du forum.

Mais voici juste quelque chose que j'ai trouvé.

A vous de voir :

Les preuves démontrant la nullité du hasard :

Le hasard se situe du côté opposé à la cause, car l’explication des phénomènes, sous ce rapport, est inadmissible pour les raisons suivantes :

1. l’affirmation qu’il n’y aurait qu’un seul et unique modèle dont l’existence est due au hasard est infondée.

2. la croyance au hasard implique le refus catégorique de la science (dans la mesure où la science essaie de découvrir les causes des phénomènes).

3. la croyance au hasard signifie l’impuissance à prévoir [l’avenir].

4. la croyance au hasard implique l’interprétation à tort d’un quelconque phénomène, (par exemple le mouton provient de l’arbre... etc.).

5. prétendre que la création existe par hasard suppose par là même qu’elle peut disparaître.

6. comment était le monde avant sa manifestation et qu’est-ce qui le différencie de la forme qu’il revêt aujourd’hui ?

7. quelle est la preuve de la manifestation du monde par pur hasard ? les points ci-dessus, on déduit que l’affirmation selon laquelle le monde s’est manifesté par pur hasard, est absurde.

SOURCE : INITIATION AU DOGME ISLAMIQUE

Fyne a écrit :bah oui c'est pour me moquer de toi : ça prouve quel point la réflexion est poussé dans ce que tu dis puisqu'on peut te retourner ton propre argument....

Pour l'instant c'est l'effet inverse que ça fait !

Prenons le premier cas : l'univers n'a pas d'origine.
Est ce que cela veux dire que les étoiles on toujours existés ?

C'est ridicule ce que tu dis : ce n'est pas parceque l'univers n'a pas d'origine que tout ce qu'il y a dedans a toujours existé.

Non : les étoiles n'ont pas toujours existé ; initialement, l'univers n'était qu'énergie, la variable temps n'existait pas, et elle est apparu avec le big-bang.

Le fait est qu'il n'y a que deux façons de résoudre le paradoxe :
- soit l'affirmation "toute chose a une origine" est fausse.
- soit toute chose a une origine, mais se trouve dans un cycle fermé ou dans une suite infinie.

Dans les deux cas, Dieu ne sert plus à rien, l'Univers peut exister tout seul comme un grand ; il n'a plus besoin d'avoir été créé.


zainoul-ali :
1) ce n'est qu'une affirmation gratuite. Pour moi, il existe ce modèle : on l'appelle "science"...

2) complètement faux ! toutes les sciences actuelles travaillent avec le hasard ; il est inclu partout en science. La science essaye de découvrir la cause des phénomènes, en effet. Et alors ? Cela ne signifie pas qu'elle nie tout aspect aléatoire dans ces phénomènes. Cette erreur reflète une culture scientifique trop vieille (plus de 50 ans de retard !!).

3) Absolument pas. Il n'y a qu'à regarder la discipline qu'on appelle "statistiques". On peut prévoir malgrès le hasard : on fait des prédictions avec marge ou probabilité d'erreur. En sciences actuellement, on en fait que cela...

4) n'importe quoi...ça n'a aucun sens...

5) tout à fait. Cela vous parait impossible ? Pourtant vous croyez qu'elle va disparaitre...

6) avant sa manifestation ? Mais il n'y a pas d'"avant"...

7) On ne déduit des points cis-dessus qu'un chose : vous ne savez pas ce qu'est- le hasard, vous ne l'avez pas compris. Pour ce qui est des preuves, que pensez-vous des succès des sciences de l'évolution ?

Le hasard comme on l'entend de "manière générale" n'existe pas à mon sens.
Par contre on utilise cet outil pour modéliser le fonctionnement de phénomène dont l'on ne peut maîtriser. (pour le moment...)

Le hasard n'est qu'un mot mis sur un phénomène dont l'on ne maîtrise pas le déroulement mais dont le déroulement est lui maîtrisé par des lois universelles et n'a donc qu'UNE seule solution.

(je ne sais pas si j'ai été clair...)

Tout à fait clair mais d'après ce que j'ai cru comprendre c'est discutable (et difficilement prouvable de toute façon)

Pour l'instant c'est l'effet inverse que ça fait !

encore une affirmation gratuite ! reprendre ton argument contre toi prouve qu'il est nul ; si tant est qu'on soit douer de raison...

zainoul-ali a écrit : ... 2. la croyance au hasard implique le refus catégorique de la science (dans la mesure où la science essaie de découvrir les causes des phénomènes).
3. la croyance au hasard signifie l’impuissance à prévoir [l’avenir].
4. la croyance au hasard implique l’interprétation à tort d’un quelconque phénomène, (par exemple le mouton provient de l’arbre... etc.).
5. prétendre que la création existe par hasard suppose par là même qu’elle peut disparaître.
6. comment était le monde avant sa manifestation et qu’est-ce qui le différencie de la forme qu’il revêt aujourd’hui ?
7. quelle est la preuve de la manifestation du monde par pur hasard ? les points ci-dessus, on déduit que l’affirmation selon laquelle le monde s’est manifesté par pur hasard, est absurde.[/color]

SOURCE : INITIATION AU DOGME ISLAMIQUE

Cher Monsieur,
Que la paix soit avec nous,
Je me sens très attristé par votre message.
Il y a une quinzaine d'année, je suis allé bon nombre de fois à la grande mosquée de Paris pour suivre des cours sur l'Islam, et j'y ai appris des tas de choses passionnantes, professées par des gens accueillants, bienveillants, intelligents et rigoureux.
Ce que vous nous présentez-là est, au regard de ces bons souvenirs, d'un niveau intellectuel tout à fait affligeant, et j'ai malheureusement l'impression que ceux qui professent de tels sophismes et de telles incohérences n'ont aucun respect pour l'intelligence et l'esprit critique de celles et ceux qui les écoutent.
Présenter cela comme une initiation au dogme islamique, c'est à mon sens une injure envers l'Islam et envers tous les musulmans.

Jean-Marc Fert a écrit : Présenter cela comme une initiation au dogme islamique, c'est à mon sens une injure envers l'Islam et envers tous les musulmans.

Un dernier point : Savez-vous que le mot HAZARD est d'origine arabe ? Comme bon nombre de concepts centraux en mathématiques, en physique et en chimie ?

(Algèbre, Algorithme...)
Cordialement.

XYZ a écrit :Est ce que cela veux dire que les étoiles on toujours existés ?

Non evidemment les etoiles n'ont pas toujours existé. Et il n'y a pas toujours eu d'etoiles (sans quoi la proportion d'elements lourds dans l'univers serait largement dominante)

On situe le bigbang à environ 15 milliards d'années. Cette date ne doit pas occulter ce que la physique relativiste renseigne sur le temps dans les conditions du bigbang : le temps "decoule" du big bang. On peut y voir une analogie avec ceux qui disent que dieu n a pas été créé car il est intemporel. En somme, le phenomene d expansion est profondemment lié au temps. Donc dans ce modele il n' y a pas d'"instant zero" au sens usuel (disons un temps distordu à l'infini il y a 15 milliards d'années) donc pas d'origine.

Ryuujin a écrit : C'est ridicule ce que tu dis : ce n'est pas parceque l'univers n'a pas d'origine que tout ce qu'il y a dedans a toujours existé.

Non : les étoiles n'ont pas toujours existé ; initialement, l'univers n'était qu'énergie, la variable temps n'existait pas, et elle est apparu avec le big-bang.

Le fait est qu'il n'y a que deux façons de résoudre le paradoxe :
- soit l'affirmation "toute chose a une origine" est fausse.
- soit toute chose a une origine, mais se trouve dans un cycle fermé ou dans une suite infinie.

Dans les deux cas, Dieu ne sert plus à rien, l'Univers peut exister tout seul comme un grand ; il n'a plus besoin d'avoir été crée.

S'il te plait évite d'utiliser le mot ridicule pour les autres, surtout lorsque ce que tu dis après n'a aucun sens.
Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enlever un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

le mot ridicule porte sur ce que tu as dis, et non sur toi.

En outre, lorsque tu ne vois pas le sens de quelque chose, alors que d'autres le voient, interroge toi : c'est peut être simplement toi qui n'y comprends rien.

Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enveler un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

Avant le big bang, il y avait quelque chose ; il y avait au moins une énergie initiale. Toujours est-il qu'il y a pas d'avant l'univers ; ça n'a strictement aucun sens.
Se demander ce qu'il y avait avant l'univers, c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le temps.

Il n'y a plus de paradoxe là, juste les limites de ta compréhension visiblement.

il y avais quoi avant que tu naisse? ^^

XYZ a écrit :S'il te plait évite d'utiliser le mot ridicule pour les autres, surtout lorsque ce que tu dis après n'a aucun sens.

ce qu'il dis me semble tout a fais censé

XYZ a écrit :Si l'univers n'a pas d'origine, a quoi cela sert-il de dire que la variable temps n'existait pas avant le big bang.
Cela rime à quoi d'enveler un paradoxe pour en mettre un plus méchant !

Comme je l ai dit au post juste avant, il n'y a pas d'"avant" big bang. je regrette de n etre pas assez qualifié en physique pour te l'expliquer mieux que ça (dans l hypothese où tu serais assez qualifié pour le comprendre).

Il n'y a pas d'avant bigbang parce le temps decoule du phenomene, et non l'inverse. Dans notre representation de temps "absolu" le big bang s'est produit il y a 15 milliards d'années mais il serait plus juste, si on arrivait à penser avec, d'y voir un bigbang se produisant à une epoque infiniment lointaine et infiniment longue, ce qui exclut un "avant".

Ca parait terriblement tiré par les cheveux, presque mystique (faut pas se demander pourquoi ca plait au vatican) mais c'est ce à quoi nous amenent les equations de la relativité, qui n'ont rien de speculatives.

ximatt a écrit :Comme je l ai dit au post juste avant, il n'y a pas d'"avant" big bang. je regrette de n etre pas assez qualifié en physique pour te l'expliquer mieux que ça (dans l hypothese où tu serais assez qualifié pour le comprendre).

Il n'y a pas d'avant bigbang parce le temps decoule du phenomene, et non l'inverse. Dans notre representation de temps "absolu" le big bang s'est produit il y a 15 milliards d'années mais il serait plus juste, si on arrivait à penser avec, d'y voir un bigbang se produisant à une epoque infiniment lointaine et infiniment longue, ce qui exclut un "avant".

Ca parait terriblement tiré par les cheveux, presque mystique (faut pas se demander pourquoi ca plait au vatican) mais c'est ce à quoi nous amenent les equations de la relativité, qui n'ont rien de speculatives.

Je vais tenter de répondre par mes maigres connaissances. La difference entre le temps et le non temps est l'homogénéité de l'energie et le milieu stable. Dans un milieu clos stable, si l'énergie est homogène, il n'existe pas de mouvement tout est statique donc le temps n'y existe pas, donc si le milieu est non homogene et le milieu instable, la montre du temps se met en place.

Les scientifiques actuellement se posent la question qu'est ce qui a pu conduire l'hynomogénéitée dans l'homogénéité primordiale, donc à la création du bigbang. Plusieurs hypothese de travail existent pour l'avant bigbang, donc pour certains dieu, mais aucune de ces hypotheses actuellene n'a encore donné des signes de preuvesde validité et surotu celle de dieu qui continue inexorablement à être mise au placard car a un moment donné il existe un scientifique qui réussi à montrer une hypothese autre que celle de dieu. Dieu bizarement n'a jamais réussi à se montrer auprès des scientifiques, même de ceux qui croyaient en lui, et actuellment dieu est considéré comme la solution de facilité pour ne pas réflechir à approfondir les connaissances. En fait plus on eloigne dieu et plus on progresse au niveau scientifique et meiux on comprend le monde

XYZ a écrit : Je reprends :
Dieu n'a pas d'origine.
Il est à l’origine de toute vie et de toute matière.
Il ne peut être une créature puisque c’est lui qui est la cause de toutes vies existantes.
En dehors de lui rien ne vit.
C’est lui le cuisinier de la vie.

Ce qui est génant, c'est que tes hypothèses (qui sont la fondation de ton raisonnement) sont en réalité ce qui devrait être la conclusion.