Posté : 08 déc.08, 11:24
DELETED
Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
Tu ne sembles pas voir qu'il y a deux personnes différentes qui parlent dans les versets cités. Jean, qui fait son récit, puis quelqu'un d'autre.janus2008 a écrit : Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Par consequent, il s'agit là d'une seule et même personne. Enfin un probleme traité !
Jusque là, c'est Jean. Mais après, ce n'est plus Jean. Puisque tu admets que Jésus est différent de "celui qui est, qui était et qui vient", ce n'est donc pas Jésus qui prononce la phrase suivante. C'est aussi simple que cela.Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Ce n'est pas un problème de plusieurs venues Janus. Il y a quelqu'un qui est appelé "celui qui est, qui était et qui vient". Point. Me parler de plusieurs venues n'a aucun sens dans la mesure où ce n'est pas le propos. Tu ne m'as pas dit que la Bible ne parle pas de plusieurs êtres (pourtant il est écrit : "celui qui est"), alors je ne vois pas pourquoi tu me dis que la Bible ne parle pas de plusieurs venues.janus2008 a écrit :Tu me confirmes que la Bible ne parle donc pas de multiples venues ? Elle parle d'une venue.
Ce qui serait plus stupide, c'est de dire : de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus–Christ; en pensant qu'il s'agit d'une seule personne. Donc, l'apôtre sait très bien que "celui qui est, qui était et qui vient" n'est pas Jésus-Christ. "Celui qui est, qui était et qui vient" est donc une formule pour ne désigner qu'une seule personne, et ce n'est pas Jésus-Christ.janus2008 a écrit :A plusieurs ? Ce n'est pas dit ! c'est "Celui" qui vient. En français on dirait si ton hypothese etait juste :
- dans le cas ou il s'agirait de plusieurs :"Ceux" qui viennent,
- dans le cas où il ne s'agirait de l'un deux. Dans cas l'apotre nous designerait par quelque chose qui n'est pas ambiguë, pas par quelque chose qui serait commun a deux personnages. Si on dit celui qui est barbu pour differentier deux barbus, c'est stupide, non ?
Pas sur que tu ais tout compris janus...janus2008 a écrit :Apo 11:15 fait evidemment reference à la même personne à la fois Seigneur et Christ du Royaume.
te rends-tu compte du ridicule et de l'enorme contre-sens ? Le Christ est le Christ-Messie du Royaume, pas le Christ de Dieu le Pere !
Ceci n'aurait de sens que si la Bible ne faisait pas l'effort constant de nous plonger dans un monde matériel y compris pour des choses qui ne le sont a priori pas. Lorsque la Bible évoque la main ou le bras de Dieu, ça nous ramène à des choses que nous pouvons parfaitement identifier dans notre monde matériel. La Bible nous parlera encore de chevaux, d'ours, d'agneau, d'arbre, de trône, de royaume, c'est à dire des choses parfaitement identifiables dans notre monde matériel bien que se rapportant au monde spirituel.janus2008 a écrit :Vous êtes donc d'accord que tout raisonnement basé sur des comparaisons materielles est irrelevant ?
Janus, fait l'effort de comprendre. A deux reprises, la Bible parle d'un ange.janus2008 a écrit :Or le texte dit que Dieu parlait du buisson et que Dieu était dans la nuée, à deux reprises.
Il n'est jamais dit qu'un ange soit dans la nuée.
L'imagination consiste à inventer la présence d'un ange dans la nuée, justement ! Ce qui est absent du texte. Lorsque on se veut pointilleux, Monstre, il faut l'être pour soi-même aussi.
Le texte est clair :
Exode 13.21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée
20:21 Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
Je te l'ai déjà dit janus, moi je n'ai pas séparer que Dieu est en deux partie. Car il y a a l'évidence Dieu, et le Fils de Dieu. Et il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est à toi au contraire de démontrer que deux personnes différentes et indépendantes forment un seul Dieu. Et pour le moment, tu as de la peine.janus2008 a écrit :A la lecture de ces longs echanges, c'est plutôt un certain MLP qui semble passionné à séparer Dieu en deux parties...
Argument invalidé par le fait que Dieu se fait représenter par un ange dans le buisson comme dans la nuée. Allez, je t'en rajoute une couche :janus2008 a écrit :L'histoire de la nuée et du buisson demontre simplement que le critere "Jesus ne peut être Dieu puisque Jesus est sur la terre et Dieu au ciel" est par consequent sans valeur.
Argument invalidée encore une fois janus. A moins que tu trouves une explication valable au fait que l'ange de Dieu allait exactement comme YHWH devant le camp d'Israël.janus2008 a écrit :Ceci a simplement pour but d'illustrer que cette multilocalisation de Dieu est completement admise et classique. Donc, l'argument " Dieu ne peut être à la fois au ciel et sur terre sous la forme de Jesus " ne tient pas dans le cadre de ce que nous raconte la Bible(discutable, bien sûr mais dans ce cas on sort de l'analyse du récit lecture 2).
Quand la Parole a été faite chair, elle n'était plus au ciel à l'évidence. Le Père (Dieu) en revanche était au ciel. Ca prouve qu'il y a bien deux personnes et non un Dieu coupé en deux qui pourrait se démultiplier.janus2008 a écrit :Pour les chrétiens , il n'y a jamais eu deux personnes. Les choses sont simples : un seul Dieu qui peut se manifester en chair, entre autres. ... ou en ange !
Mais janus, tu ne comprends pas que ce n'est pas un problème de multilocalisation, mais le fait que Jésus et YHWH soit deux personnes distinctes et indépendantes. Les anges qui représentaient YHWH ne parlaient pas de YHWH à la troisième personne. Il parlait comme étant YHWH. Jésus parlait de son Dieu et Père comme étant quelqu'un d'autre que lui. Toute la Bible démontre que ce sont deux personnes indépendantes et distinctes, l'une plus grande que l'autre, l'une soumise à l'autre, l'une étant le Dieu de l'autre.janus2008 a écrit :Le fait que Dieu soit "multilocalisé", qu'il ne fasse que la volonté du Père, qu'il remonte vers le Pere n'est en rien un obstacle, sauf bien sur dans le cadre d'une analyse matérialiste déplacée en ces circonstances !
Mais oui janus. Pour toi c'est Dieu en personne qui était dans le buisson. Voilà ce que tu écrivais :janus2008 a écrit :Tu n'as rien démontré du tout ! Tu t'enfonces ! C'est Janus qui te l'ai signalé !!!(5 decmbre 9:28) :
Tu suggérais donc qu'il était en même temps dans le buisson et au ciel. Malheureusement pour toi, c'est bien un ange qui est apparu à Moïse dans le buisson.janus2008 a écrit :Dieu n'était-il plus au ciel à ce moment-là ?
Je n'ai donné aucune explication à ce moment là, j'ai juste posé une question à laquelle tu as été incapable de répondre :janus2008 a écrit :Le plus fort c'est que ta premiere explication est que Dieu n'etait plus au ciel. Ca donne une idée de la stabilité de ton raisonnement.
C'est toi qui avait besoin de démontrer qu'il était à deux endroits en même temps, pas moi.MLP a écrit :Et bien, y a t-il un verset qui dit qu'il était au ciel au même moment ?
Sacré janus !!! Quelle mauvaise foi tu as. Tu voulais faire croire que YHWH était dans le buisson. Pourtant rien de tel n'est écrit. Mais là, il faut que la Bible dise que l'ange était dans la nuée. Donne moi donc un verset qui dit que Dieu était au ciel au même moment.janus2008 a écrit :Je ne m'occupe pas de l'ange, ni du match de foot de samedi sur ce sujet. Fais ce que tu veux avec ton ange, mets-le dans la nuée si ca te chante. Mais ce n'est pas biblique.
-> La question est : Dieu est-il dans la nuée ou pas ? La Bible repond à 5 versets au moins : OUI.
-> Pas un seul verset parlant d'ange dans la nuée ... ce qui n'empeche pas MLP de plastronner ce qu'il a imaginé.
- >Le fait qu'un ange soit mentionné guidant israel n'est discuté par personne mais est HORS SUJET !
Je n'ai fait que te citer un commentaire biblique à l'appui de cette affirmation, pour te montrer que ce n'est pas mon imagination.janus2008 a écrit :Ecrire en gros ne va pas changer la bible. CA demontre surtout ton desarroi et la volonté d'imposer de force ton idée.Pour la Bible c'est Dieu lui-même qui est dans la nuée.Si tu veux y faire habiter des anges aussi, ce n'est que ta propre spéculation, la Bible n'en touche pas mot.
Là je ne te comprends pas janus. La Bible ne parle pas de multilocalisation. La Bible ne dit pas que les arguments matérialistes concernant Dieu sont sans valeur. Et oui, comme pour toi tout doit être écrit, je te renvoie à ton propre principe.janus2008 a écrit :2 raisons du ridicule de cet argument :
- la multilocalisation est indiquée dans la Bible
- un argument materialiste concernant Dieu est sans valeur, Dieu est ToutPuissant et se fiche des limitations que veut lui imposer MLP.
- Dementant la Bible
Là janus, tu as retrouvé ton ton habituel, ce n'était vraiment pas la peine de te cacher sous un autre pseudo.janus2008 a écrit :Mais ceci n'est issu que ton phantasme tenace. Soutenu par une methode perverse consistant à passer quand ca arrange d'une analyse materialiste à une analyse textuelle.
Les arguments que tu trouves pour l'alimenter ne proviennent que d'un "raisonnement" materialiste inadapté au texte.
Mais je suis concient que cette obcessionest beaucoup trop ancrée. D'autres ont largement constaté que tu es capable de toute la mauvaise foi pour defendre ce qui semble un pilier essentiel de ta vie : Jesus n'est pas Dieu.
Ton discours farfelu sur un soit-disant ange dans la nuée en est un exemple de plus. Imposible d'avoir un echange serieux avec quelqu'un qui procede ainsi par diversions, affirmations premptoires.
Janus voyons ! Je comprends que tu te débattes comme tu peux, mais quand même...!janus2008 a écrit :Voila un exemple de manipulation grossiere mais qui demontre, si besoin etait l'absence de tout scrupule de MLP pour defendre ses phantasmes !
Que dit Exode 13:21 que MLP coupe à sa convenance ?
L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Janus, quand il s'agit de faits relatés, il n'y a rien à dire. Quand il s'agit d'inventer des choses non précisées sur des êtres dont les pouvoirs nous dépassent, c'est "n'importe quoi". Si ils ne nous disent pas explicitement ce dont ils sont capables, nous n'avons pas à inventer selon notre bon plaisir.newton a écrit :Oublions donc le buisson et tes théories changeantes.
Pourquoi l'analyse materialiste est irrelevante ?
Car dans ce cas tu rejettes toute la Bible :
- création
- déluge
- Mer Rouge
- miracles
etc.
Tout cela n'a aucun sens dans le cadre d'une analyse materialiste.
Nous analysons un texte invraisemblable sur des êtres dont nous savons que les pouvoirs nous depassent.
Nous ne pouvons, par consequent que nous assurer de la coherence du texte, pas de son accord avec nos connaissances humaines.
Il n'est pas écrit que Dieu s'est fait chair, mais que la Parole s'est fait chair. Au moins, ne déforme pas les Ecritures. Et il n'est pas non plus écrit que Dieu peut être à plusieurs endroits en même temps. Là c'est de l'invention pure et simple.newton a écrit :C'est là que tu as une enorme incoherence, MLP ! Ca ne tient pas debout d'aller critiquer Dieu de se faire chair, d'être à plusieurs endroits en même temps comme si tu parlais de ton voisin, à qui c'est impossible !