Marie, mère de Jésus

[Ecossais]

Pour Ecossais, qui ignore même les principes de base de la FM, dont il clame à tue-tête faire partie, se reclamant de l'ECAR, ECAR qui excommunie tout appartenant à la franc-maçonnerie, à lui de resoudre ses propres contradictions, autrement qu'en invectivant les protestants.

Concernant la FM, vous exprimez des fantasmes, les vôtres en l'occurrence. Pour le reste, que ce soit avec moi, ou avec d'autres interlocuteurs, catholiques, chaque deuxième phrase est une insulte contre l'Église catholique.
Vous êtes non seulement d'une extraordinaire fatuité, mais vous avez en plus un égo paranoïaque surdimentionné, qui ne souffre pas la moindre contradiction. Vous avez décrété que... il n'y a donc pas à discuter. Le moindre argument contradictoire vous fait sortir de vos gonds. Vous venez encore d'en faire la démonstration magistrale à l'égard d'Olivier. Ce n'est pas de cette façon que l'on entretien un échange "œcuménique"...

[Roque]

Ecossais, va y doucement. Les gens qui nous lisent d'un point de vue extérieur à notre dispute voient clair dans le jeu des uns et des autres, le but n'est pas de sombrer dans la polémique. Moi j'attends de césar qu'il développe plus son argumentation notamment sur Marie "catholique" qui serait un mixte d'Astarté, d'Isis et de Béllisima, un mauvais esprit quoi ! On va certainement apprendre des choses !

[cesar]

Je crois que là on est hors sujet.
césar peux tu aller au bout de ce que tu penses sur Marie ? En effet plus haut tu as dit (approximativemen) que la Reine de Ciel correpond à Astarté, Isis et Bellissima. Ainsi les catholiques auraient fait un mixte de tout cela avec Marie. césar pourrais-tu développer cela pour nous ? Sincèrement tu vas m'apprendre des choses que j'ignore complètement (Bellisima en particulier, c'est quoi ?). Mais il serait probablement mieux d'ouvir un nouveau sujet.

tu as probablement raison sur la sortie hors-sujet.
Pour ma part, je n'ai rien à élucubrer sur Marie. Je me contente de ce que nous en disent les ecritures qui est deja magnifique. En bref :

- Marie est une jeune fille vierge(ce qui est plutôt banal).
- Marie reçoit la faveur d'être la mère du Fils de Dieu.
- Marie accepte cette faveur et donne naissance au bébé Jesus, reconnu par les mages d'orient
- MArie ne comprend pas grand chose à ce que raconte son fils mais retient ses paroles en son coeur.
- Marie nous est représentée comme mère de famille, femme de Joseph
- Jesus commande de ne pas s'interesser à sa mère ni à ses freres, l'assemblée des disciples etant sa vraie mère.
- Jesus precise de s'interessr à suivre sa parole plutôt que s'extasier sur le "sein qui l'a porté".
- Marie est presente à Cana pour diriger les domestiques et signale à Jesus la rupture en stock de vin.
- Marie, presente à la croix est confiée par Jesus à son disciple le plus proche Jean.
- Marie, à la pentecôte, prie parmi d'autres femmes.

Je ne pense pas avoir oublié des mentions de Marie. Tel est le point de depart textuel. Ensuite que peut-on speculer sur ces textes ?
Pour ma part, sur le plan chretien, rien d'autre que tirer les leçons d'humilité, acceptation et douceur qui sont issus de ces passages. Et qu'on retrouve aussi dans le catholicisme, malheureusement masqué par le tintamarre mariolatre.
Sur le plan esoterique, il y a d'autres speculations interessantes mais c'est un autre sujet.

Pour Astarté et Isis nous en avons déjà parlé. Bellisama est une déesse guérisseuse celtique qui apparaît et soigne dans des grottes.
Au Puy en Velay, à l'interieur de la cathédrale figure encore le dolmen, pierre des fievres, sur lesquel apparaissait et guerissait Bellisama, selon la legende. Elle fut ensuite substituée par une apparition de Marie qui remplit les mêmes fonctions.
Voir aussi anagrame de Bellissama : Massabielle. Pur hazard ? OK !

"Mauvais esprit" est une affirmation dont je vous laisse la paternité, Roque. Je ne porte aucune appreciation de valeur sur ces cultes.

[cesar]

Concernant la FM, vous exprimez des fantasmes, les vôtres en l'occurrence. Pour le reste, que ce soit avec moi, ou avec d'autres interlocuteurs, catholiques, chaque deuxième phrase est une insulte contre l'Église catholique.
Vous êtes non seulement d'une extraordinaire fatuité, mais vous avez en plus un égo paranoïaque surdimentionné, qui ne souffre pas la moindre contradiction. Vous avez décrété que... il n'y a donc pas à discuter. Le moindre argument contradictoire vous fait sortir de vos gonds. Vous venez encore d'en faire la démonstration magistrale à l'égard d'Olivier. Ce n'est pas de cette façon que l'on entretien un échange "œcuménique"...

Independement de votre opinion à mon egard et de vos insultes, restons sur les faits, même si votre polemique est dérisoire :
Vous affirmez :

valeurs affichées de tolerance, ouverture, adogmatisme.....Désolé, mais ces valeurs ne sont pas celle de la Franc-Maçonnerie. Ce sont des valeurs d'obédiences, qui ont rejeté l'invocation du G.A.D.L.U.

Votre affirmation est démentie par la réalité :

Règle en 12 points GLNF :(http://www.glnf.asso.fr/provinces/neust ... /regle.htm)
1) La Franc-Maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.
6) La Franc-Maçonnerie impose à tous ses membres le respect des opinions et croyances de quiconque. Elle leur, interdit en son sein toute discussion ou controverse politique ou religieuse. Elle est ainsi un centre permanent d'union fraternelle où règne une compréhension tolérante et une fructueuse harmonie entre des hommes qui sans elle, seraient restés étrangers les uns aux autres.

Pour la franc-maconnerie ecossaise rectifiée dont se clame Ecossais que dit_elle ?

http://www.freimaurerei.ch/f/index-f.php
Chaque franc-maçon est libre de pratiquer ou non une religion ou d'opter pour un credo qui lui est propre. Le franc-maçon médite et agit individuellement et avec ses frères (les autres francs-maçons) en essayant d'irradier le Bien: la tolérance, la justice, l'égalité, la solidarité, l'humanisme, le juste progrès et l'éducation... Les francs-maçons peuvent être de n'importe quel peuple, culture, credo ou origine, d'où l'attribut d'universalité de la maçonnerie. La liberté, qui, d'une façon manifeste ou sournoise, a été souvent ravie à l'homme tout au long de son histoire, a une place d'honneur, sans aucune ambiguïté, en maçonnerie; en fait, la pensée maçonnique s'oppose catégoriquement et méthodiquement a tout dogmatisme, qu'il soit politique, religieux ou de toute autre forme.

Donc qui a "décrété" ? Preuve est donnée que au delà de vous vanter d'être FM, vous n'en connaissez même pas les points fondamentaux accessibles à tous !
Vous vos engagez dans la FM qui combat TOUT DOGME ... et defendez le dogmatisme caholique !!
Pour la "succession apostolique" vous presentez ca comme une vérité indiscutable ! Qui "décrète" ?
Rassurez-vous, je suis parfaitement calme et serein mais ferme, ce qui n'est pas ce que vous manifestez dans vos torrents d'injures.
Donc, pour un echange oecumenique, il est evident que vous devez descendre de votre aplomb et affirmations de superiorité et clameurs de vérité absolue et infaillibilité.

Les gens qui nous lisent d'un point de vue extérieur à notre dispute voient clair dans le jeu des uns et des autres,

si vous êtes dans une logique du "paraître", de "jeu" militant, c'est votre affaire. Ce n'est pas mon cas. MAis si c'est un moyen de vous rassurer...
D'autre part, le comportement d'Ecossais n'engage pas toute l'Eglise. Personne ne tire de conclusuion de ce type.

[Ecossais]

Independement de votre opinion à mon egard et de vos insultes, restons sur les faits, même si votre polemique est dérisoire :
Vous affirmez : Votre affirmation est démentie par la réalité : Pour la franc-maconnerie ecossaise rectifiée dont se clame Ecossais que dit_elle ? Donc qui a "décrété" ? Preuve est donnée que au delà de vous vanter d'être FM, vous n'en connaissez même pas les points fondamentaux accessibles à tous !
Pour la "succession apostolique" vous presentez ca comme une vérité indiscutable ! Qui "décrète" ?
Rassurez-vous, je suis parfaitement calme et serein mais ferme, ce qui n'est pas ce que vous manifestez dans vos torrents d'injures.
Donc, pour un echange oecumenique, il est evident que vous devez descendre de votre aplomb et affirmations de superiorité et clameurs de vérité absolue et infaillibilité. si vous êtes dans une logique du "paraître", de "jeu" militant, c'est votre affaire. Ce n'est pas mon cas. MAis si c'est un moyen de vous rassurer...
D'autre part, le comportement d'Ecossais n'engage pas toute l'Eglise. Personne ne tire de conclusuion de ce type.

Vous n'avez pas l'impression de vous instruire vous-mêmes en vous relisant?

[cesar]

Ecossais, au delà de vos insultes, n'avez rien à argumenter sur les faits eux-même ?

[Ecossais]

Ecossais, au delà de vos insultes, n'avez rien à argumenter sur les faits eux-même ?

Mais certainement, césar. Le problème, c'est que lorsque quelqu'un argumente, vous partez dans un lyrisme anticatholique, avec des formules à l'emporte pièce (mariolâtrie, blasphèmes, abomination etc.) Pourquoi utilisez-vous ces termes insultants pour notre religion ?

[fifilleland]

Ecossais...

insulte vous dite...personne n'insulte ici on ce dit les vrai affaire>>>et pourquoi pense tu êtres dans la bonne religion ??

27.15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillee ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple repondra, et dira: Amen!

29.17
Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.

Dieu vous a demander:
#tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

vous transgresser deja la loi
c'est vous qui blasphemer contre Dieu...Dieu a en abomination les statues..."4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillees, des representations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, votre Dieu, pour l'irriter, -
et vous croyer en elle,vous vous confier la prier....elle na meme pas de vie.....elle on des yeux mes ne vois point,elle ont des oreilles et n'entendent point,elle on des mains,mes ne touche point,elle on des pieds et ne marchent point....."115.4
Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.
115.5
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
115.6
Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
115.7
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier. "


c'est toute ces religion que les hommes sont crée qui est une honte et une insulte a Dieu......
vous avez eu honte de c'est parole,"9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Pere et des saints anges."

[Roque]

césar, j'ai retrouvé le passage en question : "Roque, le terme "mariolatrie", s'il est convenu est en effet inadapté. Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse melange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune difference dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté". Peux-tu expliquer les deux dernière phrases.
Je crois aussi que c'est le moment de sortir ces autres spéculations interessantes sur le plan ésotérique, mais sur un autre forum, puisque c'est un autre sujet.
D'Astier de la Vigerie (Cfr : vidéo sur le net) dit très explicitement que Marie est un triade de mauvais esprits constituée de la Reine du Ciel, de Jézabel et de la Sirène. Ce qui signifie que toute l'Eglise catholique est en état de possesssion, qu'en penses-tu. Et si oui un dialogue oecuménique est-il véridique et possible ?

[Roque]

fifilleland, sois sympa ... on comprend un peu ce que tu veux dire, mais en plus de citer la Bible fais une phrase ou deux de commentaires pour qu'on te comprenne mieux. Tel que tu t'y prends, on a du mal à te répondre sur quoi que ce soit de précis ...

[fifilleland]

fifilleland, sois sympa ... on comprend un peu ce que tu veux dire, mais en plus de citer la Bible fais une phrase ou deux de commentaires pour qu'on te comprenne mieux. Tel que tu t'y prends, on a du mal à te répondre sur quoi que ce soit de précis ...

j'ai donner des explication dans mon message...il sont tres claire...

verset venant de la Bible:

27.15
Maudit soit l'homme qui fait une image taillee ou une image en fonte, abomination de l'Eternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple repondra, et dira: Amen!

29.17
Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.

Dieu vous a demander:
#tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

vous transgresser deja la loi
c'est vous qui blasphemer contre Dieu...Dieu a en abomination les statues...
verset de la Bible

"4.25
Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillees, des representations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l'Eternel, votre Dieu, pour l'irriter, -

et vous croyer en elle,vous vous confier la prier....elle na meme pas de vie.....elle on des yeux mes ne vois point,elle ont des oreilles et n'entendent point,elle on des mains,mes ne touche point,elle on des pieds et ne marchent point.....
verset de la Bible:
"115.4
Leurs idoles sont de l'argent et de l'or, Elles sont l'ouvrage de la main des hommes.
115.5
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
115.6
Elles ont des oreilles et n'entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
115.7
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier. "


c'est toute ces religion que les hommes sont crée qui est une honte et une insulte a Dieu......
vous avez eu honte de c'est parole,
verset de la Bible

"9.26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Pere et des saints anges."

suis-je asser claire ?ou c'est en couleur je repond en noir c'est la Bible....

[cesar]

Mais certainement, césar. Le problème, c'est que lorsque quelqu'un argumente, vous partez dans un lyrisme anticatholique, avec des formules à l'emporte pièce (mariolâtrie, blasphèmes, abomination etc.) Pourquoi utilisez-vous ces termes insultants pour notre religion ?

Ecossais, vous n'avez rien argumenté d'autre que des injures anti-protestantes ou vous vanter d'être FM ou chevalier de quelque chose. ce qui est totalement irrelevant de la question posée.
Par contre critiquer la doctrine catholique sur Marie est tout à fait relevant de la question.
Je me joindra probablement à des critiques du protestantisme si tel est le sujet.
Roque, plutôt que vous lancer dans des insinuations malveillantes qu'on "y voit clair", "jeu", exprimez clairement "ce que vous voyez clair", "quel jeu" ... et on en discute, ce sera plus honnête et franc.

Ce qui signifie que toute l'Eglise catholique est en état de possesssion, qu'en penses-tu.

adressez-vous à l'auteur de cette affirmation. Je ne partage pas cette opinion. C'est par contre l'opinion de la fraternité Pie X qui estime la papauté possédée par le diable depuis Vatican 2.
Quant à Ecossais, francmaçon proclamé, il est, de ce fait, excommunié de l'Eglise. Comme il est semble-t-il porté sur l'aspect esoterique occulte de la question de Marie, voyez avec lui.
Pour être clair, pour moi, Astarté et Isis sont des illusions nocives dans le sens où elle detournent les catholiques de Marie et de Jesus vers un culte totalement etranger au christianisme enseigné par les apotres. mais je ne leur accorde aucune influence ni existence réelle autre que ce que leur accorde l'histoire sur les peuples qui les ont adoré. Les catholiques ne pratiquent pas le culte d'Isis ni d'astarté. Simplement, pour des raisons politiques de "christianisation"(ce qui est louable), le catholicisme a repris la notion de mère de Dieu(sous pression de l'eveque d'Alexandrie), attribut traditionnellemnt attribué à Isis, ce qui a permis de canaliser les adorateurs d'Isis vers le christianisme. Ce qui est une bonne chose si le catholicisme n'avait perpétué et cultivé, extrapolé cette notion bien au delà de qu'en avait dit le concile d'Ephese(Marie est mère de l'incarnation de Dieu).

Roque, je comprends que dans tes tentatives désespérées de discredit à mon egard tu sois déçu de ne pouvoir me coller un costard d'occultiste ou sorcier.
Mais ca illustre bien que vous(à l'exception de pauline) êtes beaucoup plus orienté vers le discredit de vos interlocuteurs que vers donner du sens et de la solidité à votre croyance.

Une fois que vous vous serez auto-convaincus que cesar est un affreux protestant, menteur, occultiste, vous croyez que les pratiques mariolatres en seront plus justifiées ?
Les procédés de diabolisation de l'autre sont typiques des sectes. Je vous croyais au dessus de çà.
NB : l'Eglise n'est pas une secte ! mais vous en avez certains comportements(vous 3, pas l'Eglise)

[Ecossais]

César, je n'ai fait que répondre à vos injures, insultes anticatholiques. Si vous voulez discuter FM, lancez le sujet. Je n'ai fait que me dévoiler, rien de plus...

[Roque]

César, ma question était explique moi ta phrase : « Les catholiques n'adorent pas Marie mais une sorte de déesse mélange d'Astarté, Isis, Bellisima à laquelle ils associent Marie. Ensuite, ils jouent sur les mots pour adoration mais la pratique ne montre aucune différence dans le comportement ni les titres avec les adorateurs d'Isis ou d'Astarté ».

Et tu me réponds : « Pour être clair, pour moi, Astarté et Isis sont des illusions nocives dans le sens où elles détournent les catholiques de Marie et de Jésus vers un culte totalement étranger au christianisme enseigné par les apôtres, mais je ne leur accorde aucune influence ni existence réelle autre que ce que leur accorde l'histoire sur les peuples qui les ont adoré. Les catholiques ne pratiquent pas le culte d'Isis, ni d'Astarté. Simplement, pour des raisons politiques de "christianisation"(ce qui est louable), le catholicisme a repris la notion de mère de Dieu (sous pression de l'Evêque d'Alexandrie), attribut traditionnellement attribué à Isis, ce qui a permis de canaliser les adorateurs d'Isis vers le christianisme. Ce qui est une bonne chose si le catholicisme n'avait perpétué et cultivé, extrapolé cette notion bien au delà de qu'en avait dit le concile d'Ephese (Marie est mère de l'incarnation de Dieu) ».

Ta réponse n’explique pas clairement comment Astarté, Isis et Bellisima en son arrivées à être associées à Marie dans la théologie et dans le culte catholiques. Tu penses que l’idée de Mère de Dieu a été une « reprise » ? Mais de qui : du paganisme et du culte d’Isis avec ses théogamies ? Et tu prétends que cela ne veut pas dire en marge que ce culte serait un culte des mauvais esprits ? Difficile de te croire.

Quand tu as écrit aussi : « Le "rosaire" est une pratique catholique totalement sans le moindre rapport avec le christianisme. Y a-t-il un effet réel, de quoi s'agit-il ? Magie, occultisme ? En tout cas hors de toute préconisation de Jésus ou des apôtres, même franchement déconseillé » … tu ne pensais naturellement ni à la magie, ni à l’occultisme. Là je te crois.

Tu as oublié ma question sur la vérté du dialogue oecuménique.

Si Ecossais est franc-maçon, soit c'est un "spécial" qui n'en fait qu'à sa tête, soit c'est un homme un peu sensé et il devrait s'intersser à l'expérience de Maurice Caillet, athée venant présenter sa femme aux influences telluriques de Lourdes (donc occultes, ce qu'il croyait) et finalement terrassé par Dieu et converti en un éclair. Il est encore vivant. Incompatibilité totale doctrinale et pratique entre la franc maçonnerie et le catholicisme (et je dirais avec le christianimse tout entier).

[cesar]

César, je n'ai fait que répondre à vos injures, insultes anticatholiques. Si vous voulez discuter FM, lancez le sujet. Je n'ai fait que me dévoiler, rien de plus...

Un peu de serieux ! le sujet "Marie, mère de Jesus", eminemment catholique, est débattu ici. Et certains "osent" critiquer les dogmes catholiques(ca doit être ce que vous appellez "insulte anticatholique"). Vous repondez dans un pamphlet antiprotestant sans le moindre rapport avec le sujet, vous vantez d'être FM, racontez des bétises sur le sujet, preuves plus haut, et vous dechirez en injures à mon egard et des protestants...
Quel image donnez-vous des catholiques ? des francmaçons ? Et maintenant vous vous debinez dans de nouvelles attaques quand on vous met face à la contradiction de soutenir la papauté, qui vous excommunie d'être FM ! Cette querelle avec moi est derisoire. Evitez votre arrogance, vos pretentions, vos injures, vos affirmations peremptoires qui choquent jusqu'à vos correligionnaires.
Si vous vous passionnez sur l'esoterisme de Marie, ouvrez le sujet adapté ou discutez-en ici. mais souffrez d'être contredit sans injurier !