Religions du monde :: forum religion

Lip69 a écrit : Ses lois sont-elles bonnes ? Avant de dire s'il faut suivre des lois, l'esprit eveillé devrait toujours veiller à savoir si des lois sont bonnes pour lui et les conséquences de ces lois.
Mais bien sur, avant de suivre des lois divines, encore faut-il savoir si les dieux existent.

Tous les grands problemes de ce monde sont dus aux lois de Dieu qui sont baffouées.
Tout le monde à un dieu dans ce monde qu'il l'ignore ou pas.

Lip69 a écrit : Bien sur, de la meme manière que les croyants inventent un dieu absurde sans rien prouver.
Je peux donc faire de meme sans que celà soit moins faux.
Mais effectivement, comme je le dit, ce serait absurde comme divinité.
Et cette divinité, c'est la votre !!!
Justement, celà definirait une créature trés puissante et non un dieu tel que vous le définissez.
Et quel serait le but d'avoir créé les hommes ?

D'ou la question du paradoxe de la pierre. On atterit inévitablement sur des paradoxes.

Le paradoxe de la pierre n'a pas de sens.
Même ceux qui ne sont pas croyant sont d'accord avec cela.
Tu crois que Dieu se mesure à lui même.
Quel intéret de dire je suis + fort ou + faible que moi ? Aucun.

Ce n'est pas vraiment être plus ou moins fort que soi puisqu'il s'agit de capacités différentes (la capacité à créer et la capacité à soulever de lourdes charges).
C'est plus comme si tu demandais à un cryptographe d'inventer un code que lui-même ne pourrait déchiffrer (ce qui est possible si par exemple il ne possède pas la clé) ou s'il arriverait à déchiffrer un code qu'il n'aurait pas pu faire (il y a des gens qui sont incapables de coder quoique ce soit mais qui sont doués pour craquer les codes).
En fait le paradoxe de la pierre est juste un moyen de dire que l'omnipotence est un paradoxe en elle-même donc ça n'existe pas. Si dieu existe, l'omnipotence n'est pas une de ses qualités (même si aux yeux des pauvres mortels que nous sommes il peut sembler omnipotent).

Le paradoxe de la pierre fait partie de ce que l'on appellera un ergotage.

En effet, c'est une truquerie de langage que de croire que l'omnipotence c'est pouvoir tout faire sans aucune restriction. L'omnipotence se restreint elle-même. Non pas qu'elle n'existe pas, juste que quelque chose ne peut aller contre sa nature. L'omnipotence ne peut donc créer quelque chose qui restreigne son omnipotence. Le paradoxe de la pierre en est bel et bien un (para doxa, qui semble contradictoire mais qui ne l'est pas), qui se résout par la simple compréhension que le tout ne peut faire de chose contre sa nature. De même que l'omniscient ne peut demeurer omniscient en s'ôtant une connaissance.

L'omniscience est un autre débat, mais être omniscient ne veux pas dire que l'on peut s'ôter des connaissances (à moins d'être omnipotent par dessus le marché) et donc de ne plus être omniscient. S'il y a un paradoxe à l'omniscience, il n'est pas là.

L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Asarha a écrit :L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Savoir et pouvoir ce n'est pas la même chose. J'ai beau savoir comment, en théorie, faire du saut en hauteur et battre tous les records, si je suis en fauteuil roulant je risque pas d'y arriver.

Bon, je pensais que c'était bateau la démonstration sur l'omniscience.
Allons-y.
Omniscient = je sais tout.
Si je sais tout sans savoir que je sais tout, je ne sais pas tout.
Puis-je savoir que je sais tout ?
Oui, si je sais tout.
Mais comme savoir si je sais tout, si je ne sais pas que je sais tout ?
Cercle vicieux.
Autre paradoxe de l'omniscience: on l'est ou on ne l'est pas. on ne peut pas le devenir.
C'est le paradoxe de toute connaissance: on ne peut pas savoir que l'on sait, raisonnablement. Toute conscience de savoir est impossible, car raisonnablement, rien ne permet de savoir que l'on sait une vérité.

Bref, ces trucs là sont des ergotages purs.

Je n'ai pas dis que l'omniscience n'entrainait aucun paradoxe j'ai dit qu'il n'y a pas de paradoxe dans "si je suis omniscient et que je décide d'oublier une de mes connaissances...".

Le problème est que ce paradoxe n'est qu'un paradoxe formel.

Asarha a écrit :Le problème est que ce paradoxe n'est qu'un paradoxe formel.

Le paradoxe de la pierre? Oui, plutôt.

Ce qui est foncièrement peu intéressant. Encore aurait-on parlé d'une contradiction réelle.

Asarha a écrit :L'omniscience c'est savoir tout. On peut donc savoir comment s'ôter des connaissances. On peut même savoir imaginer quelque chose que l'on ne saura connaître. Bref, les paradoxes sont toujours multiples et inepte, car ils ne prennent pas en compte la chose pure et absolue, la règle première, le surdieu: On ne peut aller contre sa nature sans la modifier.

Donc, tu dis qu'un dieu a également des limites indépassables et que la logique préside à tout meme à l'hypothèse des dieux ?

Shan a écrit :Ce n'est pas vraiment être plus ou moins fort que soi puisqu'il s'agit de capacités différentes (la capacité à créer et la capacité à soulever de lourdes charges).
C'est plus comme si tu demandais à un cryptographe d'inventer un code que lui-même ne pourrait déchiffrer (ce qui est possible si par exemple il ne possède pas la clé) ou s'il arriverait à déchiffrer un code qu'il n'aurait pas pu faire (il y a des gens qui sont incapables de coder quoique ce soit mais qui sont doués pour craquer les codes).
En fait le paradoxe de la pierre est juste un moyen de dire que l'omnipotence est un paradoxe en elle-même donc ça n'existe pas. Si dieu existe, l'omnipotence n'est pas une de ses qualités (même si aux yeux des pauvres mortels que nous sommes il peut sembler omnipotent).

Ben c'est quand même la même personne qui est concernée, qui doit utiliser de toute manière de l'énergie pour créer et soulever.
On compare toujours une personne par rapport à lui même.
S'il n'arrive pas à soulever il est plus faible que lui mais en même temps + fort que lui car a su creer une pierre si lourde.
S'il arrive à soulever il est plus fort que lui mais aussi plus faible que lui car n'a pas su créer une pierre insoulevable.
Dans ce cas la réponse est simple il soulève si il veut, que ça pese un gramme ou des milliard de milliard de tonnes.
De toute facon quand on dit que Dieu est omnipotent c'est toujours par rapport à sa volonté.
Sa volonté n'est pas qu'il se compare à lui puisque cela n'a pas de sens.
L'omnipotent ne se compare pas par rapport à lui même.
C'est pour cela que le paradoxe de la pierre ne le dérange pas car c'est un non sens.