Religions du monde :: forum religion

Pourquoi ne lisez-vous pas les précédentes participations aux débats dans lesquels vous intervenez?
Oui, échec total de la tentative de mettre en oeuvre les processus darwiniens dans des applications industrielles. Je vous le recite :

Un simple algorithme génétique, c’est cela : on part d’un état X que l’on modifie de nombreuses fois au hasard. On regarde par rapport à un critère donné (par exemple la consommation minimale d’énergie) lesquels des mutants de l’état X + 1 sont les plus performants, et non les plus proches d’un résultat recherché et connu à l’avance, et on les recombine ensemble (chaque mutant est défini par un « génome », un certain nombre de bits d’information, duquel dépend ses performances). Et on recommence avec l’état X + 2, X + 3, etc.
Cet algorithme est un « algorithme génétique » justement parce qu’il est supposé simuler la façon dont évolue un génome au cours d’un processus de sélection naturelle. Mais quel est le réel potentiel de tels algorithmes ? Peuvent-ils faire évoluer un état X vers des formes qui ne soient pas seulement plus complexes que X mais de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que l’état X (la complexité d’un état ou d’un système peut se calculer par diverses méthodes) comme le mammifère ou l’oiseau sont plus complexes que la bactérie ? Sur le papier, les théoriciens produisent avec des algorithmes de jolies structures dont la fonctionnalité n’est pas évidente. Mais supposons que cela marche, tu imagines l’extraordinaire potentiel économique qu’il y a derrière ?

Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »

Mieux encore, en utilisant des systèmes de sélection multicritères, il devrait être possible, grâce au fameux « transfert de fonction », d’obtenir, toujours sans effort et sans intervention humaine, des fours à micro-ondes intégrant un téléviseur ! Il ne s’agit nullement ici de science-fiction mais d’une application modeste et très limitée de ce principe de « sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs », dont tant de scientifiques éminents pensent que lui, et lui seul, permet de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.

Bon ! Regardons maintenant autour de nous : où sont-ils ces fours à micro-ondes et autres appareils « darwiniens » ? Bien sûr cette idée n’a pas attendu que nous en discutions pour exister ! Depuis plus d’un quart de siècle, de nombreuses tentatives ont été faites via ces procédés pour améliorer non seulement des fours mais même des avions. Les résultats ? Echec total ! Notons au passage que tu auras du mal à trouver des articles sur ces résultats : dans notre société, on n’aime pas beaucoup communiquer sur les résultats négatifs, surtout quand ils sont gênants pour un paradigme aussi important que le paradigme darwinien.

Certes, on ne peut pas exclure que des ordinateurs plus puissants donnent, dans 10 ou 20 ans, de meilleurs résultats. En fait, on peut même prédire que de légères améliorations de fours ou même d’avions seront certainement réalisées un jour grâce à ces procédés. Tout simplement parce que ce sont ces procédés qui ont permis en 10 000 ans d’obtenir tous les chiens actuels à partir d’une seule espèce de chien, ou d’améliorer les chevaux et les vaches. Mais nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe. Cela nous montre bien certaines des limites du procédé. Si des améliorations ponctuelles des fours sont à attendre, il est plus que probable que l’on ne développera jamais ainsi un four téléviseur, de même que dans la nature, la sélection des éleveurs n’a jamais amené une vache ou un chien à devenir autre chose qu’une vache ou un chien (et pourtant, la sélection humaine, parce qu’elle est dirigée, va 1000 fois plus vite que la sélection naturelle).
Mais alors, si ces procédés ne sont pas capables de créer des fonctionnalités radicalement nouvelles, comment les nouveaux organes apparaissent-ils dans la nature ? Le problème n’est pas nouveau. Dès 1967, un célèbre symposium au titre explicite s’est tenu au MIT : « Les défis mathématiques à l’interprétation néo-darwinienne de l’évolution . » Le thème en était celui que je viens de décrire : la théorie mathématique montre que les niveaux d’ordre que peut atteindre un tel processus sont limités. Oui, l’ordre peut surgir du chaos… mais il s’agit d’un ordre limité, très éloigné de celui qui existe chez les êtres vivants.

Quant à ton article Wikipedia Patlek, il est sujet à caution car il ne cite pas suffisamment ses sources (c'est la première chose qui y est écrite, dans un gros et bel encadré rouge). Et pour cause ! La partie que tu cites, et notamment cette phrase ["La théorie de l'évolution ne peut admettre ces théories qui présentent une contrainte pour les mutations génétiques; l'évolution étant une adaptation au milieu, une espèce est toujours une fin en soi, et ne peut être « programmée » pour devenir une autre"] émane de l'organisation scientiste de Lecointre...
Cette phrase est d'ailleurs aussi en contradiction avec ce que dit Pierre-Paul Grassé à propos des reptiles thériodontes , que je cite dans un post de cet après-midi, mais que tu n'as bien-sûr pas dû lire non plus.

L'erreur réside ici dans la tentative de rendre synonymes "évolution" et "adaptation au milieu". Non mon cher, le darwinisme n'est pas synonyme d'évolution. C'est UNE théorie de l'évolution, qui s'avère fortement incomplète dans son pouvoir explicatif et sa reproductibilité, comme en témoingne l'exemple industriel ci-dessus, comme en témoigne le célèbre algorithme de contrôle optimal de Dawkins (algorithme où il a inclu le BUT RECHERCHE) qui seul est capable de simuler les prouesses de l'évolution, comme en témoignent les reptiles thériodontes de Grassé, comme en témoignent les chaînon manquants etc. etc. etc. Lecointre aura beau faire oeuvre de désinformation jusque dans Wikipedia, ça n'enlève rien à la réalité de ces faits.

Le darwinisme est voué à être englobé par une théorie plus large, de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne. C'est le cours normal des choses en sciences, et il n'y a aucune raison pour que le darwinisme fasse exception et reste la seule théorie scientifique qui demeure figée.

Sur ce je vous laisse car cette polémique me lasse. On ne parle plus de science avec vous deux, c'est préjudiciable au débat.

Prenons pour commencer des objets comme des fours à micro-ondes ou des téléviseurs, c’est-à-dire des objets bien moins complexes qu’un Airbus 380, lui-même bien moins complexe qu’un être humain. Modélisons-les et faisons-les muter, puis mettons en place des procédures de sélection des mutants. L’impact sur notre société en serait incroyable. Des innovations performantes seraient obtenues quasi automatiquement sans efforts, sans recherches. Des milliers d’ingénieurs et de designers seraient mis au chômage. Plus besoin d’eux ! Les processus de types darwiniens répondraient à tous nos besoins d’innovation. Et quel argument marketing ! « Nos micro-ondes ont été conçus par la méthode même qui est à la base de toute la créativité et l’inventivité de la nature, une méthode infiniment plus performante que l’esprit humain, puisque celui-ci est incapable de bâtir une simple cellule vivante : la sélection agissant sur des mutations dues au hasard ! »

C' est complétement idiot comme idée.

C' est une vue qui rappelle celle de l' ultimate 747.

Une voiture ou un four a micro-onde n' est pas un élément vivant, et n' a pas de caractere de reproduction.

en riant, on pourrait aussi ditre que si on laisse des voitures dans un champs et qu' on revient 1 000 000 d' années plus tard, il n' y aurat pas des voitures herbivores... C' estidiot; mais pas beaucoup plus que cette histoire de "processus darwinien dans les applications industrielles"

Tan a écrit : Le darwinisme est voué à être englobé par une théorie plus large, de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne. C'est le cours normal des choses en sciences, et il n'y a aucune raison pour que le darwinisme fasse exception et reste la seule théorie scientifique qui demeure figée.

Le problème, c'est que la relativité est prouvée et vérifiable.

Dommage, l'intelligent design ne peut être considéré comme une théorie scientifique, car il suppose l'existence d'une entitée surnaturelle. Ce qui est loin, très loin d'être prouvé. Et encore moins vérifiable.

Donc oui, il est tout à fait possible un jour de l'imbriquer dans d'autres théories, mais ces théories ne pourront être que scientifiques, non hypothétiques, et encore moins idéologiques...

Tu as fait des copiés/collés pour rien

La théorie de l' évolution est trés loin d' etre figée, pour une raison simple, elle est incomplète a ce jour.

Mais, il y a des tas de recherches faites, et par exemple, la génétique , à la base, c' est une recherche qui n' était pas orientée pour "servir" dans la théorie de l' évolution, mais elle y a trouvé toute sa place. Et la génétique est une science trés jeune, et elle n' entre pas en conflit avec l' évolution, au contraire.

il y a une discussion là, sur les fours micro-ondes "darwiniens"

http://neocreationniste.blogspot.com/20 ... chive.html

Section "sciences et spiritualités"

http://www.nouvellescles.com/article.ph ... rticle=447

Patlek a écrit :C' est complétement idiot comme idée.

C' est une vue qui rappelle celle de l' ultimate 747.

Une voiture ou un four a micro-onde n' est pas un élément vivant, et n' a pas de caractere de reproduction.

en riant, on pourrait aussi ditre que si on laisse des voitures dans un champs et qu' on revient 1 000 000 d' années plus tard, il n' y aurat pas des voitures herbivores... C' estidiot; mais pas beaucoup plus que cette histoire de "processus darwinien dans les applications industrielles"

Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?

Tan a écrit : Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?

Tan, j'ai lu ton idée à propos de l'application des principes évolutifs pour certains appareils industriels.

C'est une idée très intéressante, et d'ailleurs il me semble que ces principes sont utilisés dans de quelques cas.

Mais il y a plusieurs problèmes à cette approche:

1. Il faut arriver à établir un parallèle étroit entre la machine qu'on souhaite améliorer et un être vivant. Il faut donc pouvoir établir un certain nombre de dimensions, caractéristiques susceptibles d'être transformées, lesquelles choisir? toutes? quelques-unes? Dans un micro-ondes: inclut-on la forme? les dimensions physiques? la forme et taille du grillage pour la cage de Faraday? La puissance des ondes? Leur fréquence? L'emplacement de la source? Mono- ou multisources? Emplacement du transfo?
Il faut introduire la mutation minimale de chaque caractéristique.
Il faut déterminer des critères permettant la sélection. Comment évaluer l'efficacité d'un micro-ondes? Température d'un litre d'eau après 1minute d'exposition? Temps nécessaire pour atteindre telle température? Sur quel matériau? Puissance utilisée?

2. Temps de computation. Il est sans doute vrai que si l'on souhaite tirer le meilleur parti de l'approche évolutionniste, il faut un modèle le plus complet possible. Il n'est pas dit qu'avec un tel modèle, le millier de générations puisse se calculer en un temps relativement court! Plus la complexité d'un modèle est grande, plus les temps de calculs sont longs.
Heureusement, nos ordinateurs sont de plus en plus puissants.

3. C'est surtout ici que je tiens à mettre l'accent: l'approche évolutionniste est une approche heuristique! Quelle pourrait bien être la justification d'une approche heuristique lorsque l'optimalité est calculable de façon tout à fait classique? Les mathématiques offrent de puissants outils de calculs d'optimaux, et il n'est nul besoin de recourir à d'autres méthodes.
Je me souviens de cette vidéo où Dawkins présentait justement un algo génétique évolutionniste pour calculer une forme d'aile permettant de répartir au mieux les flux d'air. D'un point de vue ingénierie, c'est un résultat connu par des calculs tout à fait traditionnels depuis un bout de temps. Il s'agissait de voir si l'évolution était capable de trouver la solution également. Alors il a mis des bouts d'aile ensemble, reliés par un joint permettant de contrôler l'angle entre un bout et le bout suivant. Il disposait d'une table des angles, et les valeurs pouvaient muter aléatoirement (dans un certain range). Ils faisaient alors des tests sur le résultat de plusieurs descendants mutés (en mesurant par exemple la vitesse de l'air et la présence de vortex) et ne gardaient que ceux qui faisant les meilleurs scores. En répétant l'opération, ils sont arrivés finalement (je ne pourrais pas te dire le nombre de générations) au même résultat que les ingénieurs avec leur calcul. C'est cool, ça montre que le principe est pas mauvais, mais tout de même quand on peut faire plus simple...


Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible, alors on peut avoir recours à plusieurs méthodes. Celle incluant les principes évolutifs me plaît beaucoup, mais ce n'est pas une panacée du tout.

Je crois que si tu te renseignes, tu trouveras des exemples d'application industrielle où on inclut les mécanismes évolutifs.

Dites donc, pourquoi ''l'intelligent design'' est plus difficile a Accepter que le '' chance design''que vous semblez proner avec bien d'insistance.

vous blamez le monde sur la chance, moi je le blame sur Dieu.
maintenant, considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?
ce que je ne crois pas, désole, je sais que ca vous confirmes dans votre athéisme d'Avoir pour Dieu la chance, mais ce n'est qu'une réponse émotive de votre part, un désire, une inconsistance que vous choisisez boucher par la ''chance'' plutot que par Dieu.
Cest votre probleme et votre affaire.
est la véritée?
noooooonnnnn....
Désolé

Dites donc, pourquoi ''l'intelligent design'' est plus difficile a Accepter que le '' chance design''que vous semblez proner avec bien d'insistance.

Toi, tu n'as pas lu tout ce qui a déjà été dit...

considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?

Si tu prends en brut les possibilités qu'une combinaison de mutation "fonctionne" sur un laps de temps très court, il est certain qu'elles sont très très faibles... Maintenant, si tu prends en compte que le brassage de toutes ces mutations aient été fait sur un laps de temps très très long - de l'ordre du milliards d'année si je ne m'abuse, il arrive fatalement qu'à plusieurs moments différentes combinaisons se soient faîtes, constituant les premières formes de vie suffisamment adaptée pour proliférer et commencer le cycle...

Le hasard oui, mais un hasard qui n'en ait pas réellement un puisqu'il a eu sa "chance" vu le temps écoulé... Du coup, ce n'est plus vraiment du hasard.

(corrigez moi si je me trompe les autres experts...).

Mémoire, votre manière de raisonner à l'envers porte sans doute un nom en rhétorique...

Vous dites : «considerez qu'il est bien plus probable que le monde fun ''ajusté pour la vie'' car si on y change quoi que ce soit la vie ne peut pas apparaitre. Donc, cest un sacré paris a gagné que de blamer la monde sur la chance,nous serions de sacré veinards?»

C'est oublier que la vie telle que nous la connaissons est la seule que nous connaissons, ce qui ne veut pas dire pour autant que d'autres formes de vie basées sur d'autres types d'interactions ne sont pas possibles.
Par ailleurs notre Univers, avec ses lois, est aussi le seul univers que nous connaissons. Inutile de gloser sur ses attributs et paramètres puisqu'il n'y a aucun comparatif possible et aucun moyen pour le moment de prétendre que ces paramètres eussent pu être différents de ce qu'ils sont.

Il se trouve que les interactions physico-chimiques ont conduit la matière à produire de la vie, et que le mode de vie le plus efficace s'est étendu à toute la planète. D'un point de vue athée il va de soi que cette Vie résulte des lois physico-chimique, c'est évident, c'est nécessaire.

Il est absurde de s'extasier devant l'incroyable chance que nous avons de vivre dans un Univers qui a permis à la vie d'apparaître, quand le plus passionnant c'est la manière dont la matière s'est organisée pour en arriver là (en respectant nécessairement les contraintes physico-chimique), ce qui s'appelle : l'évolution.

Le passif des religions face à la vérité scientifique est trop lourd pour considérer l'intelligent design autrement qu'avec défiance ou mépris, en particulier quand nos contradicteurs veulent nous séquestrer dans l'imaginaire cage des "croyants athées" en espérant ainsi renforcer leurs propos.

Une preuve suffirait.

Pateke : Je suis d'accord avec vous ; chance et hasard sont des mots bien pratiques dont le sens commun aide ceux qui croient discréditer les théories actuelles. Les phénomènes aléatoires de la physique ne se résument par à la chance et au hasard, notamment parce qu'il faut prendre le temps en considération. Mais j'ai l'impression qu'ils prennent notre réponse comme une fuite, une formule du type "les voies de Dieu sont impénétrables". D'un côté c'est rassurant : ils possèdent un sens critique. Espérons qu'ils l'appliquent avec méthode à leur système de pensée. Si, espérons.


Mémoire : Par ailleurs, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "blamer le monde".

Tom Nisciant a écrit : Espérons qu'ils l'appliquent avec méthode à leur système de pensée. Si, espérons.

Malheureusement, ce n'est pas le premier post sur le sujet dans ce forum...

^^'

tguiot a écrit : Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible.

Je suppose que l'on avait un objectif pour l'aile.

Les démarches heuristiques ou les algorythmes d'approximations successives reposent sur l'idée qu'on sait ce qu'on cherche : un maximum ou un minimum de quelque chose ou bien l'antécédant d'une valeur donnée.

Si on ne sait pas ce qu'on cherche, c'est plus ennuyeux. Il n'est de bon guide pour celui qui ignore où il veut aller...

Reste à savoir si un procédé analogue permettrait de transformer une roue en chenille quand le terrain est très boueux, une chaise en fauteuil à bascule quand il fait très chaud, une poële en couscoussière quand on a beaucoup de semoule, etc.

Bref ! il me semble que, par nature, la recherche d'un optima ne permet pas les sauts qualitatifs.

Or, dans la notion d'évolution des espèces, dans cette formidable idée d'un gigantesque arbre généalogique qui réunirait tout le vivant, c'est quand même les ruptures qualitatives qui méritent d'être expliquées, non ?

Tguiot a écrit : 1. Il faut arriver à établir un parallèle étroit entre la machine qu'on souhaite améliorer et un être vivant. Il faut donc pouvoir établir un certain nombre de dimensions, caractéristiques susceptibles d'être transformées, lesquelles choisir? toutes? quelques-unes? Dans un micro-ondes: inclut-on la forme? les dimensions physiques? la forme et taille du grillage pour la cage de Faraday? La puissance des ondes? Leur fréquence? L'emplacement de la source? Mono- ou multisources? Emplacement du transfo?
Il faut introduire la mutation minimale de chaque caractéristique.
Il faut déterminer des critères permettant la sélection. Comment évaluer l'efficacité d'un micro-ondes? Température d'un litre d'eau après 1minute d'exposition? Temps nécessaire pour atteindre telle température? Sur quel matériau? Puissance utilisée?

Bonjour Tguiot, je pense que sur ce point, tu as toi-même donné la réponse. Il y a deux façons de concevoir l’utilité de telles applications :
- soit dans un but commercial et lucratif en disposant ainsi d’une nouvelle méthode d’innovation, qui plus est certainement bien moins coûteuse que les bureaux d’étude et les départements recherche et développent actuels.
- soit dans un but scientifique pour vérifier la capacité des processus darwiniens à faire évoluer un état X vers des formes de plusieurs ordres de grandeur plus complexes que X.

Dans les deux cas, le meilleur moyen de parvenir à ses fins est d’imiter de façon la plus précise possible les mécanismes darwiniens. Il me semble donc qu’il faille intégrer l’appareil le plus globalement et le plus précisément possible. Donc effectivement, il faut utiliser tout ce qui a permis de fabriquer l’appareil, tout ce que ses plans décrivent, de sa taille et sa forme aux matériaux utilisés en passant par les caratctéristiques des ondes, de la source etc.

Quant aux critères d’efficacité, on peut facilement en imaginer un certain nombre : rapidité et harmonisation du chauffage (je veux cuire mon poulet en deux secondes et qu’il ne soit pas cramé à l’extérieur et cru à l’intérieur), nombre de fonctions de l’appareil (grill, programmateur automatique, prévision de la météo à trois jours, distributeur de pétards etc.), hergonomie, facilité d’utilisation (écran tactile, commandes vocales ou par la simple pensée), mise en réseau avec les autres appareils de la maison à commencer par l’ordinateur (je veux que mon poulet soit cuit pour le début du feuilleton TV) etc.

Tguiot a écrit : 2. Temps de computation. Il est sans doute vrai que si l'on souhaite tirer le meilleur parti de l'approche évolutionniste, il faut un modèle le plus complet possible. Il n'est pas dit qu'avec un tel modèle, le millier de générations puisse se calculer en un temps relativement court! Plus la complexité d'un modèle est grande, plus les temps de calculs sont longs.
Heureusement, nos ordinateurs sont de plus en plus puissants.

Oui, là aussi tu as donné la réponse : comme nos ordinateurs sont déjà très puissants en le seront de plus en plus (c’est la loi de Murphy je crois ?), on peut donc effectuer en une journée l’équivalent de milliers d’années de mutations dans la nature (voire bien plus) ; ajouté au fait que la sélection humaine va beaucoup plus vite que la sélection naturelle puisqu’elle est dirigée (d’un facteur d’au moins un pour mille).
Je pense que là, c’est un faux problème.

Tguiot a écrit : 3. C'est surtout ici que je tiens à mettre l'accent: l'approche évolutionniste est une approche heuristique! Quelle pourrait bien être la justification d'une approche heuristique lorsque l'optimalité est calculable de façon tout à fait classique? Les mathématiques offrent de puissants outils de calculs d'optimaux, et il n'est nul besoin de recourir à d'autres méthodes.

L’intérêt est tout simplement que les calculs d’optimaux n’ont jamais permis d’innovation. Avec des calculs d’optimaux, on peut certes complexifier un état X, mais en aucun cas innover d’un état X à un état de plusieurs ordres de grandeurs (ne serait-ce que d’un seul) plus grands que X.
Bref, si l’on n’avait jamais eu d’approche « heuristique » (j’ai dû aller chercher dans le dico) par le passé, nous n’aurions toujours pas inventé la maîtrise du feu…
L’innovation humaine EST en majeure partie une approche heuristique (naissance du moteur à explosion, de l’ordinateur, d’internet etc.)

Le résultat des tentatives effectuées par le passé dans l’application des mécanismes darwiniens a donc permis de montrer qu’un algorithme génétique ne pouvait pas non plus innover d’un état X à un état de plusieurs ordres de grandeurs plus grands que X. Pour en revenir au sujet de départ, c’est là que réside tout le problème du darwinisme. Nous en revenons à la différence fondamentale entre un simple algorithme génétique et un algorithme de contrôle optimal comme celui de Dawkins où l’on connaît déjà le but à atteindre (la phrase de Shakespeare en l’occurrence).

Tguiot a écrit : Je me souviens de cette vidéo où Dawkins présentait justement un algo génétique évolutionniste pour calculer une forme d'aile permettant de répartir au mieux les flux d'air. D'un point de vue ingénierie, c'est un résultat connu par des calculs tout à fait traditionnels depuis un bout de temps. Il s'agissait de voir si l'évolution était capable de trouver la solution également. Alors il a mis des bouts d'aile ensemble, reliés par un joint permettant de contrôler l'angle entre un bout et le bout suivant. Il disposait d'une table des angles, et les valeurs pouvaient muter aléatoirement (dans un certain range). Ils faisaient alors des tests sur le résultat de plusieurs descendants mutés (en mesurant par exemple la vitesse de l'air et la présence de vortex) et ne gardaient que ceux qui faisant les meilleurs scores. En répétant l'opération, ils sont arrivés finalement (je ne pourrais pas te dire le nombre de générations) au même résultat que les ingénieurs avec leur calcul. C'est cool, ça montre que le principe est pas mauvais, mais tout de même quand on peut faire plus simple...


Mais sinon, dans des cas où l'approche heuristique est nécessaire parce que justement c'est le calcul "standard" des optima qui est impossible, alors on peut avoir recours à plusieurs méthodes. Celle incluant les principes évolutifs me plaît beaucoup, mais ce n'est pas une panacée du tout.

Je crois que si tu te renseignes, tu trouveras des exemples d'application industrielle où on inclut les mécanismes évolutifs.

Oui, si l’on reste dans un même état, si l’on ne cherche qu’à produire une aile (plus performante) à partir d’une aile, un algorithme génétique fonctionne… mais comme tu le dis très bien, nous savons déjà faire bien plus simple : nos ordinateurs sont déjà assez puissants pour produire en quelques jours des millions de générations d’un objet complexe.
Par contre, il est un domaine de plus en plus utilisé dans la recherche et le développement industriel (et notamment dans le domaine des énergies renouvelables) qui est de s’inspirer ce que fait la nature. L’exemple du Stade Olympique (qui imite un nid d’abeilles) de Pékin en est un, et il me semble que l’aéronautique n’a pas manqué d’imiter justement les profils d’ailes de certains oiseaux pour les reproduire sur les avions. Les exemples sont innombrables.





Je me permets de recopier ci-dessous un post que j’ai envoyé hier mais qui est passé à la trape parce que complètement noyé dans le flot des considérations extra-scientifiques des jumeaux Pat.

Tom Nisciant a écrit :Pour ce qui est des cafards, espèces réputée pour ses impressionnantes résistances aux contraintes, leur ressemblance avec des fossiles vieux de 100 MA est-elle une surprise ?
Non, monsieur.
On peut aisément considérer qu'ils ont acquis une forme stable, efficace, adaptée, résistante et par voie de conséquence : persistante.

Je suis d’accord : si les cafards n’ont plus évolué, c’est effectivement certainement parce qu’ils ont atteint une forme stable et énergétiquement favorable. Une forme correspondant à une structure sous jacente déterminée par les lois de la physique. Donc une des formes dont le nombre total pouvant exister est fini, comme pour les atomes.
Alors si les cafards ont atteint cette sorte d’archétype, si cette forme était inévitable du fait de sa prédestination due aux lois de la physique (comme pour les cristaux de neige par exemple qui auront toujours six branches), veux-tu bien m’expliquer ce que vient faire le hasard là-dedans ?

Tom Nisciant a écrit :Toutefois rien ne nous prouve que les cafards actuels partagent avec leurs ancêtres autre chose que leur organisation générale ; en effet les fossiles de 100MA se prêtent mal aux analyses moléculaires. Les gènes des cafards actuels ont fort bien pu évoluer de manière considérable sans révolutionner la forme de leur corps. Nul ne prétend que "capacité de muter" soit égal à "capacité d'évoluer", les facteurs de l'environnement, et notamment les phénomènes de compétition, sont cruciaux.

Si, selon le darwinisme il y a évidemment équivalence entre « capacité à évoluer » et « capacité à muter » puisque selon la théorie, le hasard des mutations est l’un des deux seuls facteurs déterminant l’évolution (l’autre étant la sélection). Cependant il s’agit de différencier deux types de mutations (bien illustrées par la théorie de Gould) :

- Les micromutations qui se produisent en permanence au sein de toutes les espèces sans en modifier le phénotype, sans que cela produise un changement d’espèce : les moustiques sont devenus résistant au DDT tout en demeurant des moustiques, les bactéries pathogènes sont devenues résistantes aux antibiotiques tout en demeurant des bactéries, Homo Sapiens grandit et perd ses poils tout en demeurant Homo Sapiens etc. Les phénomènes darwiniens expliquent parfaitement les micromutations et je n’ai absolument rien à redire là-dessus. Les micromutations sont de façon logique proportionnelles à la fréquence de mutation. En ce qui les concerne donc, « capacité à évoluer » correspond à « capacité à muter ».

- Les macromutations (non reconnues par le darwinisme) qui, elles, sont des « sauts » d’une espèce à la suivante. C’est là que le hasard et la sélection sont impuissant à rendre compte du phénomène. C’est là que les algorythmes génétiques sont loin d’égaler les prouesses de l’évolution. C’est là qu’il existe des « chaînons manquants », et pour cause ! Comment passer d’un invertébré à un poisson ? Comment passer d’un singe à un homme ? Gould affirme dans « Le pouce du panda » qu’il y a eu pour de telles transitions de véritables sauts, c’est-à-dire des modifications se produisant en une génération. Et c’est là qu’interviennent les lois de la physique avec leurs formes archétypales. On passe d’une forme incontournable à une autre. « Capacité à évoluer » n’a là plus rien à voir avec « capacité à muter ».

Ainsi les cafards ont certainement subi nombre de micromutations depuis 100 millions d’années, mais pas une seule macromutation.

Tom Nisciant a écrit : Je considère qu'un argument aussi creux montre la faible compréhension des principes de base. C'est l'attaque du type : « Si l'homme descend du singe, pourquoi il y a encore des singes ? », en un peu plus... évolué.

L’argument de l’incompétence, de l’incompréhension, revient souvent chez les défenseurs du darwinisme. Cependant, l’ « argument creux » que je cite et que tu dénonces ne provient pas de moi mais de Pierre-Paul Grassé qui est l’un des plus grands zoologiste du XXe siècle.

Pour Pierre-Paul Grassé, « l’orthosélection, imaginée par Plate, n’est pas de mise, car elle ne peut fonctionner que si les mutations se produisent selon un certain ordre, ce qu’on n’observe jamais. » Ainsi dit-il à propos de l’ouvrage Horses de George Gaylord Simpson, que son auteur « fait de l’orthogenèse comme M. Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. » Dans L’Evolution du Vivant (1973), il tente de mettre en lumière des phénomènes positifs non en faveur de l’orthogenèse, mais bien plutôt en faveur de ce qu'il appelle l'« évolution orientée ». En effet, pour lui l'évolution n'est pas dirigée dans un sens précis, encore moins programmée, elle est buissonnante et en quelque sorte expérimentale : elle trouve son chemin en tatonant.
L’émergence des Mammifères constitue pour Grassé le meilleur exemple d’évolution orientée. Elle montre qu’il existe des tendances évolutives majeures et que le hasard et la sélection naturelle ne sont pas seuls responsables du transformisme.
Les critiques adressées par Pierre-Paul Grassé à l'encontre du néo-darwinisme se sont régulièrement révélées pertinentes (elles furent par exemple entérinées par la théorie de Kimura sur les mutations neutres).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orthogen%C3%A8se

Tom Nisciant a écrit : Quand à l'idée d'une orientation de l'évolution... Le principe anthropique ne peut convaincre que ceux qui sont convaincus avant même que de le comprendre.
Les nombreuses extinctions, les formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes sont là pour nous montrer que la nature est capable de tout et n'importe quoi. Si la systématique ne cesse de revoir sa manière de classer les espèces, c'est bien parce que l'évolution est touffue, imprévisibles, surprenante.

Tu considères donc qu’il est plus probable que les premiers mammifères qui ressemblaient à des souris puissent se transformer en fauves et en hominidés plutôt qu’ils se retransforment en reptiles thériodontes dont ils viennent juste d’être issus ? Eh bien pas moi.

Puisqu’il est prouvé que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes.
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone.
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone.
- La seule région du spectre de la lumière du Soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est celle qui est la plus utile pour la vie,
tu considères donc que toutes ces « coïncidences » sont le fait du hasard ? Eh bien pas moi.


S’agissant des « formes extravagantes de certaines espèces disparues ou encore vivantes » que tu évoques, considères-tu Néanderthal comme une de ces formes extravagantes ? Les fleurs peut-être, elles qui sont si fragiles (mais tellement belles) ? Ou peut-être les reptiles thériodontes qui étaient dotés d’une double articulation de la mâchoire qui ne leur servait à rien mais qui fût indispensable plus tard à la formation de l’oreille interne des mamifères (argument sur lequel je ne t’ai pas entendu répondre d’ailleurs) ?
De quelles « formes extravagantes » parles-tu ?

Non mon cher, la nature nest pas « capable de tout et n'importe quoi » si, chose avec laquelle tu m’as dit être d’accord, les formes possibles du vivant sont déterminées par les lois de la physique, donc d’un nombre fini.

Tom Nisciant a écrit : Si un dessein (intelligent qui plus est) était à l'oeuvre, les biologistes auraient moins de boulot !

L’intelligent deseign est une variation du créationnisme qui n’a donc rien à voir avec l’évolutionnisme. Où as-tu vu que je défendais une telle position ? Il est inutile de te prêter à ce genre d’allusion douteuse.

Même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu. Contrairement à ce qu’affirmait Jacques Monod (« Le hasard et la nécessité »), l’univers était bien « gros » de la vie puisqu’elle est apparue. Toute la question est de savoir quelle était la probabilité que cette « grossesse » soit menée à son terme.
Hors, en considérant par exemple les fabuleuses « coïncidences » indépendantes les unes des autres concernant le carbone, l’eau, le bicarbonate et le soleil dont je t’ai fait part (sans parler de la valeur des constantes de couplage entre les quatre forces qui « tombe » parfaitement bien, ou encore la valeur de la densité initiale de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion), il est en effet loin d’être illogique de penser que tout était fait à la base pour favoriser l’apparition de la vie, puis d’êtres conscients d’eux-mêmes, non ?

A ce moment-là, l’idée d’un « régleur » en amont du big bang se fait non pas a priori, mais a posteriori. Pourquoi une telle hypothèse, en dehors de toute considération culturelle, te paraît-elle aussi horrible ? Pourquoi l’hypothèse du hasard-tout-puissant (ma foi pas si crédible que cela) est-elle plus douce à tes oreilles ?

Tguiot a écrit : Au fait, pauline, à propos des ouvrages vulgarisateurs qui répondent à tes questions, je crois que tu pourras trouver ton compte dans les ouvrages de Gould. Je ne les ai pas lus moi-même, mais j'ai lu des compte-rendus qui semblent correspondre à ce que tu recherches.

Gould est le théoricien des macromutations dont je fais état plus haut. Pour défendre le darwinisme, je crains qu’il faille trouver mieux.

Tguiot a écrit :Et à part ça, je me demandais aussi si tu avais des alternatives à proposer par rapport aux évolutions pour lesquelles l'explication néodarwinienne ne te satisfait pas. Par exemple, pour le cou de la girafe, que proposes-tu qui explique autant et plus que l'explication néodarwinienne?

L’explication de Denton alliée à celle de Gould concernant des sauts d’une espèce à la suivante en une génération (macromutation) pour passer d’une structure sous jacente (déterminée par les lois de la physique) à une autre, d’une forme énergétiquement stable à une autre, d’un archétype à un autre n’est-elle pas bien plus explicative que le hasard et la sélection (qui demeurent indispensables pour les micromutations sans modification du phénotype) ?

Ainsi les choses me paraîssent-elles bien plus crédibles ainsi :
- les mécanismes darwiniens pour les micromutations (pas de changement du phénotype, pas de changement d’espèce),
- les mécanismes de Gould et Denton pour les macromutations (changement de phénotype, changement d’espèce).

Tan a écrit : Ce n'est pas le micro-onde qu'on fait muter patate ! C'est sa modélisation informatique ! Tu sais lire ?

Et tu introduit des genes dans ton four micro-ondes modélisé?

Dans les liens donné, il y a des liens vers des industries qui utilise des algorythmes genetiquesf, apparament, çà fonctionne et c' est utilisé au niveau industriel:

http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/ ... l#examples


Sibnon, si on considere ce qui est en fait de l' intelligent design, a savoir que l' Homme serait une finalité de l' évolution, il y a quand meme un truc, l' extinction des dinausores, rappellons qu' ils ont "regner" pendant 160 milliards d' années, (l' humain, pour le moment, est trés loin de ce chiffres), et que sans leur extinction, selon les hypotheses les plus courantes du a une météorite qui aurait percuté la terre, les humains ne serait sans doute pas apparut, donc, si l' evolution est dirigée, il faut alors admettre que "le dirigeant", a dirigé la météorite sur la planete... on est plus face a un controle de l' evolution, mais face a un controle bien plus global des évènements.

Et si "l' Humain" est la finalité de l' évolution, on se demande pourquoi on aurait mis autant de temps a apparaitre, çà ne peux pas etre une question de complexité, biologiquement, on est pas beaucoup plus complexe que les autres mammifères, muscles, chair, os, estomac, meme notre cerveau n' est pas biologiquement plus complexe, mieux dévelloppé, mais pour le reste, rien de plus.

Donc on aurrait pu apparaitre, bien avant les dinosaures... il y a 500 millions d' années par exemple; vu que "l' hummain" était la finalité.