Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'au premier siècle, ce débat n'existait pas.
Nombres d'historiens sont unanimes le dessus.
Il faut nôter que les textes utilisés par les trinitaires sont souvent du même ordre.
Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.
Type: qui m'a vu a vu le Père; en oubliant ce que le même Jean a écrit "personne n'a jamais vu Dieu" ou "non que quelque homme ait vu le Père"
Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Par contre un examen du contexte historique contredit l'idée que Jésus était considéré comme l'egal du Père au premier siècle.
En effet, dans les écrits Juifs du premier siècle,ou des historiens, on ne trouve aucune trace de l'explosion de colère qu'une telle croyance aurait immanquablement généré chez les juifs. Les critiques sont nombreuses, répétées, martélées, mais aucune allusion à la supposée divinité du Christ.
C'est impossible que le monde juif du premier siècle soit resté muet devant un tel blasphème. A moins qu'il n'existait pas. !!!
Par contre, à partir du moment ou la trinité prend forme, III et IV siécle, les juifs s'emparent de ce qui est scandaleux pour eux.

L'autre idée historique tient à la docilité avec laquelle les nouveaux convertis Juifs vont accepter sans sourciller ce qui est pour eux une révolution.
Nul part dans le NT, nous ne trouvons une explication magistrale et approfondie de quelque chrétien que ce soit sur la divinité du christ. Seulement de petites phares dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont sibilines et interprétables à souhait.
Nous devrions au contraire trouver un argumentaire très puissant et fourni succeptible de faire accepter à des juifs un changement de crédo radical.
Le seul Dieu Jéhovah devenant un Dieu triple. Rien que cela.

Je n'adhère donc pas à votre idée selon laquelle la bible n'est pas précise à ce sujet.

Une fois de plus tu prends tes désirs pour la réalité.
Parler de morceaux de phrases est une appréciation, non une réalité. D'ailleurs les trinitaires pourraient te reservir le même argument.
Le débat sur la divinité de JC est née des écrits du NT, comme je l'ai déjà dit, c'est les nombreux textes ambigues du NT qui font naitre le débat.

Par exemple comment en JC peut-il habiter "toute la plénitude de la divinité" s'il n'est pas Dieu ou ne procede pas de la même nature ?
Colossiens 2 : 9, 9 "Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

En fait dans le NT plusieurs christologiess'affrontent, la christologie johannique ( pas de récit de l'enfance de JC qui est un esprit qui se fait chair "Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous" v 14. Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

la christologie Paulinienne (Paul assimile le Seigneur Dieu et JC en terme de fonctionalité Rom 10 ou il applique à JC l'expression "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" destinée intialement à YHWH, de plus Paul ne connais que le Christ celeste, sa vie sur terre ne l'interesse pas, il ne fait presque jamais reference au Christ terrestre).
Le NT n'est le fruit uniquement de l'influnce judaïque, mais aussi gnostique, hélléniste.
Par exemple l docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion.
Les prémisses de cette christologie est contenue en 1 Jn 4, 2 "Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu"

Sors ton nez de la TG et instruit toi, documentes toi.

Un lien à lire ,
http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle9.html

agecanonix a écrit :
Quand Jésus dit moi et le Père nous qsommes uns, il ne dit pas qu'ils sont une seule et même personne.

Bonjour,

Remarquez cela tombe bien puisque les vilains Trinitaires disent comme vous :
Le Père et le Fils se distinguent précisément en ce sens qu'Ils ne sont pas la même personne.

D'ailleurs les gens qui prétendent que le Père et le Fils sont une seule et même personne sont plutôt rares à ce qu'il me paraît.
Il y a les "théopascistes" ou "théopaschistes" qui ont tenté de régler la polémique monophysite...
mais à part ça... Il y a ceux qui affirment que Jésus-Christ n'est pas un homme mais une apparence d'homme habitée par le D-ieu unique, béni soit-Il...

Jonsson
Quand on voit ta capacité à comprendre Paul , notamment 1 Cor 15 ou I Thess 4, on peut émettre des réseves sur ton analyse de la foi de Paul en Christ pour employer une expression que je préfére à la tienne.
ce ne sont pas les textes ambigus qui sont en cause. Ce sont les esprits tordus. Ce sont ceux qui ont profité de ces textes ambigus jusqu'à en inventer quelques uns qui depuis ont été retités de nos bibles.
A t'écouter, ce sera bientôt la faute de Dieu. ""ce n'est pas moi, c'est la femme que tu m'as donnée""a dit Adam, courageusement !!
A ce que je sais, les apôtres ne sont pas sortis de tes universités Théologiques. et n'étaient pas détenteurs de tes encyclopédies.
Alors tout ton discours pétri de sagesse lamentablement humaine, je te le laisse.
Tu t'écoutes parler.

agecanonix a écrit :Jonsson
Quand on voit ta capacité à comprendre Paul , notamment 1 Cor 15 ou I Thess 4, on peut émettre des réseves sur ton analyse de la foi de Paul en Christ pour employer une expression que je préfére à la tienne.
ce ne sont pas les textes ambigus qui sont en cause. Ce sont les esprits tordus. Ce sont ceux qui ont profité de ces textes ambigus jusqu'à en inventer quelques uns qui depuis ont été retités de nos bibles.
A t'écouter, ce sera bientôt la faute de Dieu. ""ce n'est pas moi, c'est la femme que tu m'as donnée""a dit Adam, courageusement !!
A ce que je sais, les apôtres ne sont pas sortis de tes universités Théologiques. et n'étaient pas détenteurs de tes encyclopédies.
Alors tout ton discours pétri de sagesse lamentablement humaine, je te le laisse.
Tu t'écoutes parler.

Comme d'habitude pas de réponses construites, argumentées.
Reste dans la forteresses de tes certitudes, denigre les autres, leurs mobiles.
Les apôtres ne sont pas des théologiens mais ils avaient leurs propres visions du Christ ou christologie.
L'évangile de Jean est d'influence gnostique, Paul subit une influence héllénistique entre autre. Ces christologies s'affrontent.
Instruits toi et lis ce lien

http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle9.html

Tu analyses le christianisme à la façon d'un chirurgien opérant une autopsie au point où je le demande si tu es chrétien.
Tu ne crois déjà pas à la trinité et tu n'es pas unitarien, car ils sont plus respecteux de nos croyances que toi.
Alors soit athé, soit ex-TJ . La vérité, Jonsson !!!!

agecanonix a écrit :Ecoutes le bleu. Et lis ce que j'ai écrit. Tes textes sont tout, sauf des preuves. la démonstration de ce que j'ai écrit.
Je parlais des juifs du premier siècle dans leurs écrits hors bible.
Pffff...comme dirait Waddle

au dela de ta grossiereté("le bleu ") et de ta suffisance sans limite, comprends que ici tu as des gens libres, pas forcés de gober parce que tu as "dit". Il faut faire l'effort d'une reponse posée, argumentée, pas de l'agitation en tout genre et de la provoc.
Ceci dit personne ne se fait d'illusion.
Par contre il te serait certainement utile de considérer la Bible, qui t'apporterait de la sérénité. De toute évidence la TG t'apporte agitation, agressivité, grossiereté. Pas bon pou toi.
Manifestement, c'est l'opinion générale des participants du forum qui pourtant ne se connaissent pas, se concertent pas mais qui te lisent.
Je pense aussi que beaucoup de TJ, même s'ils ne le disent pas, sont gênés du spectacle que vous donnez.
Mais c'est bien, continuez, ca permet de voir le visage de la WT.
Celui qui a vu ageconix a vu la WT ...

Elihou dit:
La Parole s'est faite chair semblable a un Fils Unique ? oui
Mais d'où sortez -vous cela Kown ? Jean 1:14
Jusqu'a présent les Ecritures disent que Jésus était Fils unique AVANT de venir sur terre . Vous réécrivez ...les Ecritures !
Le corps terrestre de Jésus n'existe pas avant ( Jean 1:14 ), Jésus prénom 'homme avec son corps" existe en tant que manifestation prédestiné de Dieu. Cette parole( futur fils unique ) est Dieu(Jean 1 ). Nous aurons donc une image de Dieu avec "le prénom Jésus dans un corps"
-Image du Dieu invisible
-Personne n'a jamais vu Dieu ( oui plus grand que l'univers )...mais le fils le montre ( manifestion en tant que fils ).
Dieu parlait au prophète par sa parole, Cette parole était la parole de Dieu, mots, verbes. la parole est devenu fils. C'est toujours Dieu. Une bouteille de verre qui contient l'air.

Vous avez toutes les réponses ici.


Quand lirez -vous une bonne fois pour toute ce que nous vous répondons ? J'ai lu.
Il est impossible de voir Dieu..Non ce n'est pas impossible, faites la différence entre l'origine, grande puissance de Dieu comme vous allez le dire dans vos commentaires et une théophanie = fils ( qui vient de ) = sortant de l'origine
Aucun corps ou être comme un ange ne peut contenir la puisssance de Dieu. Exact. Mais Rien n'est impossible à Dieu, s'il a envie d'apparaître à Abraham, il est assez puissant pour le faire. "apparu v1".Même le temple de Salomon ne pouvait la contenir . Il y avait tant au dessus du Tabernacle dans le désert que dans le Temple le jour de l'inaugurartion un signe de la gloire de Dieu et non Dieu lui-même . et alors, si il ne peut pas mettre son poing dans le temple peut être qu'il peut nous montrer l'ongle du pouce. Il est bien présent lui meme, s'il veut être là, voulez vous dire que c'est impossible parce qu'il est trop gros...
S.V.P. lisez les textes AVANT et ce que nous avons écrit ci -dessus. J'ai lu.
Voulez vous voir les versets qui nous montrent que Dieu peut se faire montrer ou vous ne voulez pas les voir, tout comme Jusmon qui nous dit que ce n'est pas possible à cause de la corruption.

Kown

XYZ:
Dieu n'a jamais été Jésus Et Jésus n'a jamais été Dieu.
Cela pour une simple raison que tout le monde peut comprendre : Un père ne sera jamais son fils et un fils ne sera jamais son père.
Dieu peut être son homme et son homme peut être Dieu. Dieu peut être son ange et son ange ( l'Ange de l'Eternel ) peut être Dieu. L'ange et Dieu ne sont il pas la même personne? Il restera Dieu. C'est parce que vous avez en tête spermato + ovule = fils. Selon la création de l'homme
Dieu est Dieu, un fils qui sort de lui est exactement pareil. Jesus est la doublure physique de Dieu sur terre.
Fils unique de Dieu signifie que Jésus sort du sein de Dieu( Jean 1), il s'agit d 'une manifestation de Dieu et non de quelqu'un qui sort de la terre (Adam, fils de Dieu ).

Jusmon:
-Jésus n'a pas créé seulement ce qui est physique.Il a tout créé, la parole de Dieu crée tout.
Aucun verset biblique montre que Dieu le père ne se voit pas après la corruption et parce que nous sommes pécheurs (la raison de ne pas le voir) ( montrez nous ). N'importe quoi, Beaucoup on vu la propre manifestation de Dieu.
Abraham, Jacob, prophètes.

vous dites: "YHWH (Eternel ) a pris la place de Dieu après la chute" ??? Ils ne sont pas deux. Deutéronome 6:4

Agecanonix,
Vous revenez avec la même explication sur "montre nous le père".
- Aucun disciples ne peut dire qu'il voit le père lorsqu'on le regarde.
- Auverset 17 et 20 ce n'est pas "le père" qui demeure en eux, mais "le consolateur"= voir v16.

c'est donc différent, Le père demeure dans la chair(Jésus) afin de donner de ce qu'il est ( l'esprit ). C'est l'action de Dieu. Dieu seul sauve et doit recevoir louange, pas un autre.

Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

C'est Dieu est sa propre manifestation ( Jésus ).

Kown

Kown a écrit :Le corps terrestre de Jésus n'existe pas avant ( Jean 1:14 )

Kown , Vous auriez dû lire le verset en entier !
" Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré d’un père "
Qui vient d'un Père ? Le Fils Unique -Engendré
Engendré quand ? Col. 1:15 : au commencement de la création .
Donc ce n'est pas au moment de son incarnation , mais au moment de sa création qu'il devint Fils Unique!

-Personne n'a jamais vu Dieu ( oui plus grand que l'univers )...mais le fils le montre ( manifestion en tant que fils ).

ouaih! Mais ça ne fait pas du Fils Dieu lui-même . Il est la manifestation du père , son image , sa ressembance .

Dieu parlait au prophète par sa parole, Cette parole était la parole de Dieu, mots, verbes. la parole est devenu fils. C'est toujours Dieu. Une bouteille de verre qui contient l'air.

Donc reprenez votre propre raisonnement mais jusqu'au bout :
La parole a été créée comme première chose de la création de Dieu , elle est son Fils . Qui dit Fils , dit Père , qui dit Père , dit que le Fils qui a été ici créé , est venu après le Père .
En effet ...de l'air . du vent .

et alors, si il ne peut pas mettre son poing dans le temple peut être qu'il peut nous montrer l'ongle du pouce. Il est bien présent lui meme, s'il veut être là, voulez vous dire que c'est impossible parce qu'il est trop gros...

[/quote]
Dieu lui-même l' affirme ; Vous voulez parler pour Lui et reprendre ses propres paroles commes incorrectes a votre goût?
2 Chron; 6:18 :  Mais est-ce que vraiment Dieu habitera avec les humains sur la terre ? Vois ! Le ciel lui-même, oui le ciel des cieux, ne peut te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !
Encore moins un corps ou un temple fait a la main

Merci pour votre intervention Elihou.
Je ne reprendrai que votre première remarque, car je pense que toutes les autres découlent de celle-ci.

"Monogenes" du verset 14 n'est pas un indice qui nous indique une période, comme si Jésus venait dès la fondation du monde Elihou.
C'est souvent ce qui est enseigné: "engendré" comme si c'était dès la fondation du monde.
Cela signifie qu'il est le seul à venir, sortir de Dieu.( quand la parole se fait chair, à ce moment là ).

Ce terme veut tout simplement signifié que l'enfant est mis en relation avec "l'origine( Dieu le père ), le déclencheur, le père ou parents" à un moment donné.
Luc 7:12 " Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville." Ici le terme est utilisé.

Cela n'est absoluement pas un argument.

"seul venant" de Dieu = Jésus.

Kown

Pour le reste, imaginer l'air qui est partout et qui peut aussi être se contenir dans une bouteille. Jésus est le temple, temple de Dieu.
Bien sur que rien ne peut contenir Dieu le père . ok pour le verset.

Elihou a écrit :
Engendré quand ? Col. 1:15 : au commencement de la création .

Bonjour,

Je crois que vous oublié le contexte de ce verset :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.


Si tout a été créé en Lui, par Lui et pour Lui c'est qu'Il est antérieur à la Création.

Kown , j'apprécie de mon côté votre ton cordial malgré nos différences théologiques ( c'est un exemple a suivre )
Plutôt que l'invective , nous allons a l'essentiel : le sens des mots . Si nous pouvions gagner les autres a ce dialogue paisible …..

Kown a écrit :"Monogenes" du verset 14 n'est pas un indice qui nous indique une période, comme si Jésus venait dès la fondation du monde .Cela signifie qu'il est le seul à venir, sortir de Dieu.( quand la parole se fait chair, à ce moment là ).

Kown ,
C'est une interprétation aussi que de prétendre que c'est "quand la Parole s'est faite chair " qu'il a été engendré .
Preuve que c'est bien avant , et que ce fut le premier acte de Dieu avant toute autre chose :
Quand la Parole a -t’elle été engendrée ? Au moment de sa naissance dans la chair , où dès les temps précédents la fondation du monde ?
Hébreux 1 :6 dit ceci : « Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée….
Ce passage indique bien que ce mot de premier-né ( monogenès) était déjà le qualificatif donné a Jésus AVANT sa venu sur terre .
Dire que l’emploi qui est fait de ce terme dans le passage précité est a entendre différemment est une extrapolation que le texte , lui , ne dit pas . C’est une interprétation dans le sens souhaité pour ravoir un appui .

Ce terme veut tout simplement signifié que l'enfant est mis en relation avec "l'origine( Dieu le père ), le déclencheur, le père ou parents"à un moment donné
Luc 7:12 " Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve

Mais Kown ,
ce fils unique de cette veuve , est bien un fils né d’elle , sorti d’elle . Ce fils a donc eu un commencement physique . Ce terme est donc bien utilisé pour décrire une naissance , un début de vie . Comme Jésus qui est le monogenes( Fils unique –engendré ) du Père . Ce terme utilisé pour la veuve , n’indique pas une naissance différente a celle de sa naissance physique
Bien cordialement
Elihou

pauline.px a écrit : Bonjour, Je crois que vous oublié le contexte de ce verset :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.16 Car ]en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé [par luiet pour lui
Si tout a été créé en Lui, par Lui et pour Lui c'est qu'Il est antérieur à la Création.

Pauline ,
Relisez bien la chronologie des indications du verset :
1- Il est l'image du Dieu invisible : il n'est donc pas Dieu lui-même , mais son reflet .
2- Premier- né de toute création : indique qu'il est avant toute création .
3-en lui et par lui ont été crées Toutes les autres choses : indique qu'a partir de sapropre création , les autres choses sont venues a l'existence en sortant de lui ( en lui)
4 Tout a été cré par lui et pour lui : Dieu après l'avoir créé , lui a donné ce pouvoir de créer a son tour , pour que cette création lui appartienne .
En effet Pauline , il est antérieur a la création , car il est le premiet-né de tout ce qui va suivre .
Premier-né de TOUTE la Création -

Elihou,
Si vous avez remarqué, vous avez changé le terme attribué à Jésus,nous avons parlé de "fils engendré" de Dieu dans Jean1:14, et non de "premier né" tiré en Hébreux1:6. Cela dit je comprends que vous voulez relier les deux termes pour lui montrer une date de naissance céleste. On va y venir, mais restons sur "fils engendré" pour le moment svp.

Avant hébreux 1:6, regarder 1:5:
Hebreux 1:5"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"
Regardez les verbes aux futurs faisant référence à l'accomplissement des paroles déja écrites en psaume: "je serai pour lui un père et il sera pour moi", c'est au moment que la parole s'est faite chair qu'il a été engendré. pas Avant Elihou. Il est fils quand la parole vient, et "unique" car c'est le seul à être venu de cette façon ( de Dieu et non de la terre ).
Maintenant Faites la comparaison avec:
Act 13:33"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui." Jésus ne pouvait que réssusciter car en lui habite toute la plénitude de Dieu, ce qui confirme qu'il est le fils unique de Dieu de Jean 1, ayant en lui la perfection de celui qui ne pèche pas. Jésus ne pécha pas= déclaré fils unique de Dieu.

Jean 1:14" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Premier né: Il est premier en plusieus choses. Il est premier de tout.
Heb 1:6 "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"
Nous savons qu'il est le premier né d'entre les morts(apo1:5;col1:8) ; premier de la création (col1:15) car Jésus est sortit du tombeau ( de la mort) et la parole de Dieu a créé la création puis s'est manifesté ( premier de la création ). Pourtant "Que tous les anges l'adorent" est demandé par Dieu à la naissance de Jésus, c'est parce que Jésus est le premier "né de nouveau", le premier à être né de nouveau dès la naissance remplis de l'esprit( la bouteille remplit d'H2O dès le début ), puisque qu'il sort de Dieu, pas de la terre. le nouvel Adam. Les anges l'adorent car ils ont compris que c'est celui qui sort de Dieu...les anges restent des serviteurs créé et ne sont pas la manifestation de la parole faite chair, créatrice de tout.

Kown