Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tard
Posté : 10 sept.13, 09:14
Bonjour Arlitto.
Arlitto écrit : « Peux-tu m'indiquer le lien stp ??? »
http://www.godglorified.com/eusebius.htm
Sur ce site l’auteur — qui est sûrement Unitarien — nous montre seulement les citations d’Eusèbe ou il est dit de faire des disciples, d’enseigner ou de prêcher au nom de Jésus.
Mais il prend bien soin de ne pas nous exposer les citations où Eusèbe a omit de mettre « au nom de Jésus ».
Et comme de raison il ne nous montre pas les 5 passages où Eusèbe fait mention du baptême Trinitaire. Il tente même de discréditer ces 5 passages…
Arlitto écrit : « Peut-être pas Eusèbe, mais les premiers disciples de Jésus, oui, et pas des moindres »
Eusèbe dans ses citations ne parle jamais du baptême au nom de Jésus.
Donc seriez-vous d’accord pour dire qu’Eusèbe n’a écrit nulle part dans ses écrits qu’il fallait être baptisé au nom de Jésus et encore moins de l’être seulement nom de Jésus ?
Il fait manifestement mention de faire des disciples, d’enseignement et même de prêcher à toutes les nations.
Arlitto écrit : « Donc, les Apôtre du Seigneur auraient désobéi délibérément et auraient sciemment faits fi des paroles sacrées du Christ Jésus puisque aucun d'entre eux n'a baptisé avec cette formule : «allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28/19). pas un seul d'entre eux dans le N.T.!.??? C'est juste impossible mon ami.....Je pense plutôt qu'ils n'avaient jamais entendu de leur vivant cette formule tardivement incluse dans un seul évangile, celui de Matthieu, cela me paraît plus logique à moi »
Il est fait mention au tout, tout début du baptême au nom de Jésus certes. Reste à déterminer la signification pour la culture juive du « au nom de ». S. Luc dit que certain furent baptisée :
1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5
On voit bien ici qu’il n’y a pas encore de formule fixe. Ce baptême au nom de Jésus s’avère rapidement incomplet !!! Il lui manque l’action obligatoire du Saint-Esprit.
Ce n’est plus un baptême au seul et unique nom de Jésus, c’est maintenant un baptême qui se doit d’être obligatoirement accompagné du Saint-Esprit. On aurait pus dire « Je te baptise au nom de Jésus ET du Saint-Esprit ».
Voyez vous que très rapidement, le baptême « au nom de Jésus » ne suffit plus !
Et encore plus tard les apôtres adjoindront une personne essentielle pour que le baptême soit totalement complet: le Père. Si S. Luc fait mentions dès tous premiers baptêmes « au nom de Jésus » cela n’exclus pas qu’il y ait eut un peu plus tard des baptêmes au nom des trois personnes. Luc ne nous a pas écrit un traité du baptême. Il s’en tient aux tous premiers baptêmes. Mais pourquoi Luc n’aurait t’il pas écrit absolument tout ce qui s’est fait au niveau du baptême ? Peut-être que S. Jean nous donne ici la réponse :
« Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. » Jn 21, 25
On peut aussi dire aisément :
Il y a encore bien d'autres choses qu’ont faites les apôtres. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
L’Église apostolique à dû à un moment ou l’autre préciser sa pratique baptismale et en particulier quand on voulu catéchiser — instruire — les futur baptisés.
L’Évangile n’est pas figé, cimenté, mais il est en mouvement, en développent et ce à partir de ses assises. Le baptême au nom des trois personnes n’est pas un reniement du baptême « au nom de Jésus » mais tout simplement son nécessaire développement.
Si les apôtres nous aurait dit de SEULEMENT baptiser au SEUL nom de Jésus, cela aurait été en contradiction que de le faire au nom des trois personnes. Mais tel ne fut pas le cas !
Dans le Nouveau Testament il n’y a pas seulement que la Bible, il y a aussi l’Église que Jésus à fondée et les apôtres lui a donné des dirigeants qui seront assisté du Saint-Esprit.
Si nous retrouvons le baptême Trinitaire, non seulement en Mt 28, 19, mais dans la pratique de l’Église, c’est que celle-ci la jugea nécessaire. En retrouvant Mt 28, 19 dans le canon des Saintes Écriture, le passage du baptême au nom des trois personnes, devient inspirée et Parole de Dieu, parce que reconnue comme Parole de Dieu..
Par la suite si des personnes veulent charcuter des passages de la Bible pour se faire une Bible selon leur doctrine hé bien libre à eux ! Mais ils ne doivent pas oublier que le canon fut fermé à la fin du 4e-5e siècle et cela fut confirmé tant par l’Église Occidental qu’Orientale.
C’est à prendre ou à laisser…
Arlitto écrit : « Oui, Eusèbe devait le connaître et il l'a cité comme il le connaissait, c'est à dire comme suit: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) »
Mais il a aussi mentionné le baptême au nom des trois personnes et ce selon notre version de Mt 28, 19.
Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.
Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »
Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?
Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?
Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !
Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.
Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.
=========================================
Voilà, j’ai voulu expliquer de mon mieux notre sujet qui mérite encore un approfondissement pour mieux comprendre cette critique que vous nous présentée et ce dans le but d’accréditer votre rejet du baptême Trinitaire accompagné du rejet pur et simple de la Trinité et même de la divinité de Jésus…
En vérité vous êtes un « bon » Unitariens qui défends ces rejets et moi un « bon » Catholique qui justifie tout le contraire de ce que vous rejetez.
Vous vous basez sur « l’ajout et falsification » de Mt 28, 19 et surtout sur les écrits d’Eusèbe de Césarée et moi sur l’histoire et l’autorité de l’Église ainsi que sur ce qu’ont écrit les Pères de l’Église qui ont tous accepté et pratiquer le baptême au nom des trois personnes.
Sur ce,
paix, joie et amour en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur !
Bertrand
Arlitto écrit : « Peux-tu m'indiquer le lien stp ??? »
http://www.godglorified.com/eusebius.htm
Sur ce site l’auteur — qui est sûrement Unitarien — nous montre seulement les citations d’Eusèbe ou il est dit de faire des disciples, d’enseigner ou de prêcher au nom de Jésus.
Mais il prend bien soin de ne pas nous exposer les citations où Eusèbe a omit de mettre « au nom de Jésus ».
Et comme de raison il ne nous montre pas les 5 passages où Eusèbe fait mention du baptême Trinitaire. Il tente même de discréditer ces 5 passages…
Arlitto écrit : « Peut-être pas Eusèbe, mais les premiers disciples de Jésus, oui, et pas des moindres »
Eusèbe dans ses citations ne parle jamais du baptême au nom de Jésus.
Donc seriez-vous d’accord pour dire qu’Eusèbe n’a écrit nulle part dans ses écrits qu’il fallait être baptisé au nom de Jésus et encore moins de l’être seulement nom de Jésus ?
Il fait manifestement mention de faire des disciples, d’enseignement et même de prêcher à toutes les nations.
Arlitto écrit : « Donc, les Apôtre du Seigneur auraient désobéi délibérément et auraient sciemment faits fi des paroles sacrées du Christ Jésus puisque aucun d'entre eux n'a baptisé avec cette formule : «allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28/19). pas un seul d'entre eux dans le N.T.!.??? C'est juste impossible mon ami.....Je pense plutôt qu'ils n'avaient jamais entendu de leur vivant cette formule tardivement incluse dans un seul évangile, celui de Matthieu, cela me paraît plus logique à moi »
Il est fait mention au tout, tout début du baptême au nom de Jésus certes. Reste à déterminer la signification pour la culture juive du « au nom de ». S. Luc dit que certain furent baptisée :
1- « au nom de Jésus Christ » = Ac 2, 38 + 10, 48
2- « au nom du Seigneur Jésus » = Ac 8, 16 + Ac 19, 5
On voit bien ici qu’il n’y a pas encore de formule fixe. Ce baptême au nom de Jésus s’avère rapidement incomplet !!! Il lui manque l’action obligatoire du Saint-Esprit.
Ce n’est plus un baptême au seul et unique nom de Jésus, c’est maintenant un baptême qui se doit d’être obligatoirement accompagné du Saint-Esprit. On aurait pus dire « Je te baptise au nom de Jésus ET du Saint-Esprit ».
Voyez vous que très rapidement, le baptême « au nom de Jésus » ne suffit plus !
Et encore plus tard les apôtres adjoindront une personne essentielle pour que le baptême soit totalement complet: le Père. Si S. Luc fait mentions dès tous premiers baptêmes « au nom de Jésus » cela n’exclus pas qu’il y ait eut un peu plus tard des baptêmes au nom des trois personnes. Luc ne nous a pas écrit un traité du baptême. Il s’en tient aux tous premiers baptêmes. Mais pourquoi Luc n’aurait t’il pas écrit absolument tout ce qui s’est fait au niveau du baptême ? Peut-être que S. Jean nous donne ici la réponse :
« Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. » Jn 21, 25
On peut aussi dire aisément :
Il y a encore bien d'autres choses qu’ont faites les apôtres. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
L’Église apostolique à dû à un moment ou l’autre préciser sa pratique baptismale et en particulier quand on voulu catéchiser — instruire — les futur baptisés.
L’Évangile n’est pas figé, cimenté, mais il est en mouvement, en développent et ce à partir de ses assises. Le baptême au nom des trois personnes n’est pas un reniement du baptême « au nom de Jésus » mais tout simplement son nécessaire développement.
Si les apôtres nous aurait dit de SEULEMENT baptiser au SEUL nom de Jésus, cela aurait été en contradiction que de le faire au nom des trois personnes. Mais tel ne fut pas le cas !
Dans le Nouveau Testament il n’y a pas seulement que la Bible, il y a aussi l’Église que Jésus à fondée et les apôtres lui a donné des dirigeants qui seront assisté du Saint-Esprit.
Si nous retrouvons le baptême Trinitaire, non seulement en Mt 28, 19, mais dans la pratique de l’Église, c’est que celle-ci la jugea nécessaire. En retrouvant Mt 28, 19 dans le canon des Saintes Écriture, le passage du baptême au nom des trois personnes, devient inspirée et Parole de Dieu, parce que reconnue comme Parole de Dieu..
Par la suite si des personnes veulent charcuter des passages de la Bible pour se faire une Bible selon leur doctrine hé bien libre à eux ! Mais ils ne doivent pas oublier que le canon fut fermé à la fin du 4e-5e siècle et cela fut confirmé tant par l’Église Occidental qu’Orientale.
C’est à prendre ou à laisser…
Arlitto écrit : « Oui, Eusèbe devait le connaître et il l'a cité comme il le connaissait, c'est à dire comme suit: « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19) »
Mais il a aussi mentionné le baptême au nom des trois personnes et ce selon notre version de Mt 28, 19.
Pour nous Catholiques ce n’est pas Eusèbe de Césarée qui détermine ce qui est biblique ou pas, mais l’Église en ses légitimes responsables assistés du S. Esprit.
Arlitto répond : « Mais les Apôtres, si... »
Alors si « je lis entre les lignes » vous seriez d’accord pour admettre qu’Eusèbe n’a pas cité dans ses passages qui s’apparente à Mt 28, 19 de baptiser au SEUL nom de Jésus ?
Si ce n’est pas le cas, où l’aurait-il écrit ?
Est-ce que les apôtres ont demandé — commander — de baptiser seulement au seul nom de Jésus ? Non !
Mais ils ont tout simplement dans les premier temps baptisé au nom de Jésus.
C’est seulement cela que relate S. Luc sans nous préciser le développement futur du baptême.
Mais ce baptême au nom de Jésus était-il suffisant n’ayant besoin de rien d’autres ? Non !!!
Il manque la réception du Saint-Esprit et plus tard du Père.
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Voilà, j’ai voulu expliquer de mon mieux notre sujet qui mérite encore un approfondissement pour mieux comprendre cette critique que vous nous présentée et ce dans le but d’accréditer votre rejet du baptême Trinitaire accompagné du rejet pur et simple de la Trinité et même de la divinité de Jésus…
En vérité vous êtes un « bon » Unitariens qui défends ces rejets et moi un « bon » Catholique qui justifie tout le contraire de ce que vous rejetez.
Vous vous basez sur « l’ajout et falsification » de Mt 28, 19 et surtout sur les écrits d’Eusèbe de Césarée et moi sur l’histoire et l’autorité de l’Église ainsi que sur ce qu’ont écrit les Pères de l’Église qui ont tous accepté et pratiquer le baptême au nom des trois personnes.
Sur ce,
paix, joie et amour en Jésus le Christ notre Seigneur et Sauveur !
Bertrand