Page 16 sur 22

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 00:08
par némo
medico a écrit :ou elle dit que c'est une preuve utilisable?
Quand l’ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite ? — Deuxième partie

http://m.wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200274030/13/0

Je trouve amusant de voir la WT réfuter la totalité des tablettes astronomiques, car elles fondent 587 et infirment 607 (VAT 4656 compris) et change d'avis en 2011, sans explication.

En 1981 la WT disait au sujet de VAT 4956 :

Que ton royaume vienne!, p. 186:
VAT 4956: C’est la référence d’une tablette cunéiforme qui fournit des renseignements astronomiques concernant une année que l’on peut fixer à 568 avant notre ère. Elle indique que ces observations furent faites la 37e année de Nébucadnezzar. Cela correspondrait donc à la chronologie qui fixe la 18e année de règne de ce roi à 587/586. Cependant, on admet que cette tablette est une copie faite au troisième siècle avant notre ère. Les renseignements historiques qu’elle fournit peuvent donc être tout simplement ceux que l’on acceptait à l’époque des Séleucides.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 00:44
par agecanonix
némo a écrit :
Agécanonix,

Je suis toujours surpris par votre incohérente et par votre partialité.

Des milliers de preuves archéologique de l'époque néo-babylonienne qui constituent 14 sources de preuves historiques fondent 587 et discrétditent 607 mais vous les récusez ... Par contre vous n'hésitez pas à citer Flavius, historien du 1er siècle comme une source fiable, qui écrit donc 5 siècle aprés la destruction de Jérusalem ...Expliquez moi comment vous faites pour refuser des milliers de preuves historique de l'époque incontestées, avérées et citer Flavius comme une preuve alors qu'il écrit longtemps aprés les évènements :?: :shock:
Dans le cadre d'une épreuve de dissertation au bac, en Français, vous auriez un 0 pointé avec pour motif: hors sujet !!!
Relisez le thème de notre discussion.
Pourquoi 607 est bien la date biblique !!

Vous lisez bien ... biblique !!

Nous avons, Alain, Idéfix et moi développé systématiquement les éléments bibliques du sujet.

Et je vous entends dire : et pour Flavius Josephe et ce rabbin juif. A cela je vous réponds: justement, ces hommes nous donnent la lecture juive de la bible aux premiers siècles..

Ainsi, il ne me semble pas que Bérose , Ptolémée ou vos astrologues soient des écrivains bibliques.

C'est à dessein que j'ai choisi ce thème en le cantonnant à la bible.. car au final le résultat est celui-ci: la Bible est en désaccord avec l'histoire profane.

Et voyez vous, pour un TJ ou un croyant attaché aux écritures, la question, posée comme cela, est beaucoup, mais beaucoup plus simple à trancher..
némo a écrit : Voci le commentaire que fait le lien que vous avez cité comme preuve irréfutable :

[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233). Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose. (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77)
Seulement, la question n'est pas là.
Flavius Josephe, qui sait aussi bien compter que nous tous, s'est forcement rendu compte de la contradiction entre l'histoire biblique et l'histoire profane de l'époque.
Et pourtant, et c'est là que la chose est remarquable, il écrit quand même 70 ans dans sa narration tirée de la bible..
Il ne triche pas, car il sait que cela posera problème. Cet homme était honnête et tout en sachant la contradiction que cela apporterait, il respecte tellement les Ecritures qu'il choisit d'écrire 70 ans quand même, ce qui prouve, si besoin était, que les juifs considéraient tous, à cette époque là, qu'il fallait lire 70 ans.
En fait, ce que vous présentez comme une contradiction devient bien au contraire une preuve car vraiment, mais alors vraiment, Flavius Josephe n'avait absolument aucun intérêt à écrire 70 ans s'il était le seul à le croire ou s'il voulait artificiellement faire coincider la chronologie profane avec la bible. C'est donc parce qu'il est obligé de l'écrire, par honnêteté, par conscience professionnelle, par respect pour la Bible, que Josephe le fait..
némo a écrit :Agécanonix que pensez vous de commentaire tiré du lien comme vous avez vous mêmes mis en preuve ???

Voici le seul ppassage où Josèphe s'appuye sur des données fiables, et non sur ses propres interprétations des textes bibliques. Il dit alors très clairement que 50 ans se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154
Et pourtant Josephe ne va pas réviser son texte précédent car il sait qu'il ferait pire que bien. S'il l'avait fait, alors les juifs le lui auraient reproché car, rappelons le, la chronologie juive de l'époque, indique elle aussi 70 ans à Babylone et la fin de cette période avec Cyrus en 537.
némo a écrit : La citation de cet hébraisant n'est qu'un tir de diversion et un écran de fumée pour éviter de voir ce qu'exprime clairement le livre de Zacharie ... entre votre hébraisant et le livre de Zacharie qui explicite, j'ai fait mon choix.
Vous aimeriez que ce soit le cas, mais non, il ne s'agit pas d'un tir de diversion. Vous êtes incapable de me citer un seul juif qui affirmerait à l'époque qu'il s'agit de 50 ans en lisant la bible.. Ils sont tous obligés de lire 70 ans.. Et cette chronologie est citée, sans être critiquée, au contraire, dans le talmud de Babylone.. je ne sais pas si vous savez ce qu'est ce talmud, mais ça équivaut à un des textes les plus reconnus du monde juif..
Alors non, cher ami, vous avez avec ce texte une belle épine dans le pied.
némo a écrit : Vous opposez Yosé ben Halafta et Zacharie, vous optez pour Yosé ben Halafta et vous récusez Zacharie.
Au contraire, j'associe Yosé ben Halafta à Zacharie, mais surtout à Esdras et Daniel..
Les juifs sont respectables, cher ami, et sans doute les mieux à même de vous dire comment lire Zacharie. Or, aucun doute ne touche Halafta, il indique 70 ans en 537. Cette évidence que vous défendez, ne l'était pas aux premiers siècles..
némo a écrit :La question suivante reste sans réponse :

Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans
S'il s'agissait de la bonne lecture, alors Yosé ben Halafta l'aurait lu comme vous. Il n'avait aucun intérêt à mentir et les TJ ne pouvaient absolument pas l'influencer.
Pourtant, il n'est pas d'accord avec vous..
némo a écrit : Votre réponse n'est pas une réponse ... Je vous propose une analyse complète du texte de Zacharie, de son sens dans son contexte et vous ne m'opposez RIEN.
Au contraire, mais sachez que le contexte de Zacharie c'est aussi Daniel, Esdras et Jérémie. Et c'est aussi comment les juifs analysaient ce contexte aux premiers siècles.
némo a écrit :Rappel, au cas vous aurriez envie d'apporter une réponse :

Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?

Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !
Vous savez pertinemment que ce texte peut se lire avec une approche différente. C'est d'ailleurs celle de Josephe et de ben Halafta.
némo a écrit : Pourriez vous me citer un seul commentaire que Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel auraient écrit sur le livre de Zacharie :lol: ...
Flavius cite 12 prophètes dans les Antiquités juives sans le nommer. Zacharie faisait partie du canon juif, Ben Halafta ne pouvait pas ne pas l'avoir lu..

Ainsi, vous êtes échec et mat, cher Némo.. Et vous le savez !! Vous êtes maintenant obligé de salir Josephe et bientôt ben Halafta pour vous en sortir.. C'est en fait la reconnaissance que l'argument porte...

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 00:58
par agecanonix
Une preuve devient utilisable quand les outils scientifiques le lui permettent.

Des traces de sang sur une scène de crime sont inutilisables il y a 40 ans, mais maintenant, les avancés techniques les rend utiles.

De même, le logiciel utilisé dans la démonstration de la WT de 2011 n'existait pas à l'époque.

La WT avait donc raison de mettre un bémol sur ce document en 72, la preuve, c'est que maintenant, avec ce logiciel, le résultat est inversé.

La position de la WT est donc parfaitement cohérente..

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 01:24
par némo
Vous lisez bien ... biblique !!
C'est pour cela que je cite Zach 1,12 et 7,1-5 qui sont très explicite et très clair en fondant 587 comme date de la destruction de Jérusalem. Ces textes n'arrivent pas à vous convainre car ils discréditent la chronologie de la WT.
Je vous laisse face la Bible et votre conscience ... Vous ne pouvez pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et NIER ce qu'il exprime clairement.

Pour rester sur le terrain de la Bible (je laisse Flavius et son impéritie ou incapacité en matière de chronographie - I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169 (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77) pour rester sur le terrain de la Bible.

En plus de Zacharie, Jérémie 29,10 contredit la chronologie qui fonde 607.

Là aussi, sans préjugé chronologique et avec partialité, en respectant le texte biblique, nous découvrront que 607 n'est pas biblique.

“ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” Traduction OEcuménique de la Bible (1988)

“ Quand le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans. ” La Bible en français courant (1986)

“ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ” La Bible, par le Rabbinat Français (1966)

La façon dont la Traduction du monde nouveau rend Jérémie 29.10 semble décrire les 70 ans comme une période de captivité : “ soixante-dix ans à Babylone ”. Il est vrai que la préposition hébraïque le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.101

Le professeur Ernst Jenni, qui est probablement de nos jours la plus grande autorité en matière de prépositions hébraïques, rejette le point de vue selon lequel le sens de le (l) est local et directionnel. — Ernst Jenni, Die hebräischen Präpositionen. Band 3: Die
Präposition Lamed (Stuttgart, etc. ; Verlag Kohlhammer, 2000), p. 134, 135 :

“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en
référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou localdirectionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […]
“ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ”

Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 01:33
par némo
De même, le logiciel utilisé dans la démonstration de la WT de 2011 n'existait pas à l'époque.
Ce n'est marqué nul le part ... Une invention de votre part ?

De quelle logiciel s'agit-il ?

La vraie question est la suivante :

Doit-on faire confiance au tablettes astronomiques babylonienne ?

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 01:43
par medico
De quoi parles tu ?

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 01:53
par medico
bible de Jérusalem.Esdras 1
Image
donc 538 et bel et bien la fin de la captivité et la fin des 70 ans.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 02:03
par némo
medico a écrit :De quoi parles tu ?
TOUS les journaux astronimiques récusent 607 et fondent 587 ... Si la WT reconnait la fiabilité des journaux astronomiques comme VAT 4659, elle doit AUSSI reconnaitre la validité des autres tablettes astronomiques comme BM 32312 qui fixe le règne de Nebuchadnezzar de 604 - 562, confirmation de ces dates apportée par les éclipses lunaires de l’époque Néo-Babylonienne qui sont LBART 1418, 1419, 1420 et 1421 rt qui elles aussi fixe l'accession de Nebuchadnezzar en 605/604.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 02:09
par medico
ce qui compte c'est ce que dit la bible pas les journaux!
je te signal que les 70 ans génent tellement les soit disant savants que certains disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au pied de la lettre.tu veux des preuves ?
.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 02:12
par némo
medico a écrit :ce qui compte c'est ce que dit la bible pas les journaux!
je te signal que les 70 ans génent tellement les soit disant savants que certains disent que les 70 ans ne sont pas a prendre au pied de la lettre.tu veux des preuves ?
.
Pourquoi la WT cite-t-elle VAT 4956, si les journausx astronomiques ne sont pas importants ?

J'ai cité Jérémie 29,10 qui montre que les 70 ans étaient une période de suprématie Babylonienne.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 02:33
par medico
D'autres passes qui parlent des 70 montrent qu'il on prit fin en 538 mais cela tu les zappent.en fait tu as une mémoire assez sélective.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 02:58
par némo
medico a écrit :D'autres passes qui parlent des 70 montrent qu'il on prit fin en 538 mais cela tu les zappent.en fait tu as une mémoire assez sélective.
Je ne le zappe pas du tout, d'ailleurs le SEUL texte qui appuie ce fait est 2 Chron 36.

D'autres textes comme Jérémie 29,10 indqiue que la période des 70 ans correspond à la domination et à la suprématie de Babylone ... "Pour Babylone".

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 04:50
par medico
tu oublies Jérémie 25.
(Jérémie 25:10, 11) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”  [...]
pourquoi cette oublie?
Et celui là aussi.
(Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.  [...]
donc a la fin des 70 ans en 538 les juifs étaient de retour au pays selon les promesses de Jéhovah.
e t pas comme tu veux nous le faire croire en 520.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 05:17
par medico
bible MacArthur .commentaire sur Esdras chapitre 1.
Image
donc les 70 ans privent fin quand l'autel des sacrifices fut rétablie et pas quand le temple fut reconstruit comme tu le prétends.

Re: Pourquoi 607 est bien la date biblique.

Posté : 03 févr.14, 08:06
par franck17530
medico a écrit :tu oublies Jérémie 25.
(Jérémie 25:10, 11) [...] . 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ”  [...]
pourquoi cette oublie?
Toi, par contre, tu oublies que Cyrus est appelé "le roi de babylone"... Mais ca, on n'en parle pas hein ?