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Non Bragon, ce sont les auditeurs qui se sont perdus en humant les odeurs que le vent leur apporte et se laissant entraînés loin de la parole de Vérité. Les paroles soufflées par les vents du désert ne peuvent qu'asséché l'âme; la parole de Vérité, qui vient de L'Éternel, vivifie l'âme.

JPG a écrit :Non Bragon, ce sont les auditeurs qui se sont perdus en humant les odeurs que le vent leur apporte et se laissant entraînés loin de la parole de Vérité. Les paroles soufflées par les vents du désert ne peuvent qu'asséché l'âme; la parole de Vérité, qui vient de L'Éternel, vivifie l'âme.

De toute façon, si Dieu a parlé (reste à savoir par quel biais), il se devait de ne pas être clair. Faut bien comprendre qu'un texte clair, bien compris par tout le monde, serait très pauvre, voire stérile, trivial, trop banal pour un discours divin, pas stimulant, et tout le monde finirait très vite par s'en détourner. Un discours divin doit être abscons, mystérieux, à peine allusif, pour susciter l’intérêt et provoquer les passions. Il doit être énigmatique et ménager le suspense afin que jamais ne se lasse la recherche de Dieu. Pour le reste, Dieu fait confiance aux hommes, il sait qu'ils sauront se débrouiller pour se frayer un chemin au milieu de toutes ces broussailles.
Et tous ces livres de Dieu, déformés ou pas, n'ont rien perdu de leur densité. Plus ils vieillissent, plus ils sont corsés. Tout est donc pour le mieux.

Bonjour Bragon,

Tu dis des choses très justes, je parle de tes deux derniers posts. Mais je vais te répondre à celui qui m'était adressé.

Bragon a écrit : Oui, ça tient ! Si tu transfères le contenu du mot souffle au mot âme et vice versa, si tu transvases au gré du vent...

Non justement, c'est ce que je me suis efforcé de ne pas faire cher ami! Et j'y ai mis beaucoup de rigueur tu peux me croire! Je t'assure également que ces notions sont bien distinguées dans le texte biblique. Tu peux le vérifier par toi-même si le cœur t'en dis...

-----> Il existe un excellent logiciel, "bible on ligne" qui permet de faire des recherches avec de très nombreuses versions de la Bibles et dans les textes hébreux et grecs (avec différentes traductions possibles, définitions et notes à chaque mot).

Bragon a écrit :...et que tu y ajoutes quelques rafistolages en mettant l'un dans l'autre ou en faisant porter l'un par l'autre, ça finit...par finir par tenir, forcément.
Et ça tient !!

Je fais du mieux que je peux tu sais...

Le sujet est assez complexe et demande de se creuser les méninges pour y voir clair. Mais, si "ça tient" comme tu dis, c'est aussi parce que les textes de la Bible sont relativement cohérents sur ce qu'ils avancent sur l'âme, l'esprit, la survie, la résurrection... Or, je ne le pensais pas au départ. Si je l'affirme, c'est donc a-posteriori, après une étude approfondie. Et je l'affirme parce que c'est mon constat, au risque de me me faire prendre pour un rigolo...

Bragon a écrit :Je voudrais cependant faire quelques remarques, qui peut-être t'inspireront, car je crois que toutes ces difficultés viennent des traductions successives.
1° remarque: nous savons que les langues s'enrichissent mutuellement, font des emprunts qui sont riches en enseignement. Or j'avais fait remarquer, plus haut, qu'en Arabe le mot rouah que vous avez traduit par souffle correspond à rouh qui désigne justement ce qui retourne à Dieu. Donc jusque là ça va, ça correspond.
Mais il y a un problème: c'est qu'en Arabe courant le mot rouh ne désigne pas le souffle, c'est le mot néphès que vous avez traduit par âme et qui correspond à nèfs (en Arabe) qui signifie souffle en Arabe.
Si tu as bien suivi cette pagaille...c'est la pagaille.

C'est intéressant ce que tu dis mais si tu ne veux pas la pagaille, évite de faire un amalgame entre l'hébreux et l'arabe, la Bible et le Coran...

Bragon a écrit :Les mots dansent et font des cabrioles en passant d'une langue à une autre, et bien malin celui qui peut s'y retrouver dans une troisième ou quatrième traduction.

Je me base sur le texte hébreux pour l'AT et sur le texte grec pour le NT. Et le NT reste cohérent par rapport à l'AT, bien qu'il axe beaucoup plus ses développements sur l'âme vue dans son 'intériorité'. On y voit en effet la trace de développements datant de la période du second temple, assez peu influencés par la pensée grecque.

Bragon a écrit :A cela je voudrais ajouter une deuxième remarque qui montrent les difficultés de traduction.
2° remarque: il est difficile, impossible, de traduire, surtout ce qui appartient à une culture ancienne. La bible empruntait certainement ses mots aux mythes populaires de l'époque. Ces mots âmes et souffles étaient bien des mythes populaires avant d'être dans la bible. Et Dieu seul peut savoir de quoi étaient chargés et ce que signifiaient au juste à cette époque les mots que nous traduisons par âme et souffle. Et quand sont traduites des traductions, ça devient la bouteille à encre.

Il ne s'agit pas de retrouver des croyances dont certaines ont probablement été reprises, mais de voir comment les textes que l'on étudie les traitent. C'est une attitude beaucoup plus objective que tu ne le penses cher ami.

Bragon a écrit :Beaucoup de cultures ont leur Hercule. Il y a des Hercule qui sont Hercule mais en même temps poètes, d'autres blagueurs, etc. Comment traduirais-tu dans ce cas Héraclès ? Comment en passant simplement d'un mot à un autre traduirais-tu à un Malien les fées et Génies scandinaves ?
De quoi avoir la migraine!
Tiens, j'ai une idée.
Si on traduisait ce "quelque chose qui est personnel et ne retourne pas à Dieu" par ce que j'ai appelé " mon goût prononcé pour les noisettes", par l'ego, et qu'on relisait la bible avec cette idée, tu crois que ça ne marcherait pas ?

Tu es dans la caricature je trouve...


Amicalement.

Conclusion:

J'ai l'impression que l'on s'en fiche un peu, chaque secte ou idéologie affirmant ses convictions qu'elle tient le plus souvent de ses fantasmes.

L'âme c'est ce qui reste une fois qu'on a épluché l'homme et qu'il n'en reste rien.
Une fois qu'on a enlevé le corps, ce qui a été hérité, ce qui a été acquis et ce qui est inné, une fois qu'on a enlevé tout ce que l'âme a amassé comme mousse, il reste alors l'âme. Un contenant potentiel immatériel pour accueillir la vie et ce qui en résulte.
C'est pourquoi toutes les âmes sont identiques.
Il en découle qu'une âme est toujours pure âme et ne peut être souillée, car les souillures ne font pas partie de l'âme, et si les âmes doivent retourner à Dieu, elles ne peuvent y retourner qu' étincelantes et non maculées de la bouse terrestre.

L'AME c'est DIEU, c'est ce quelque chose qui fait que l'univers est la depuis 150 milliard d'annees, frais comme une rose suspendue dans le vide et que nous sommes la, tout ce qui vit .
IL n'y a qu'une seule AME unique et pluriel, mais elle impregne TOUT. Sans ELLE rien ne vivrait, pas d'animation.

Ta définition de l'âme Bragon, ressemble à celle du sujet métaphysique qui, on l'a vu, est une illusion.

L'âme est devenue pour moi la 'personne', unique, irremplaçable.

J'm'interroge a écrit :Ta définition de l'âme Bragon, ressemble à celle du sujet métaphysique qui, on l'a vu, est une illusion.

L'âme est devenue pour moi la 'personne', unique, irremplaçable.

Tout dépend de ce que tu appelles personne.
Je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot personne, à moins que tu ne veuilles par là établir une correspondance avec la terminologie biblique.
Mais laissons la bible de côté. Si tu donnes au mot personne le sens qu'on lui donne couramment, cela ne peut pas être l'âme, ne serait-ce que parce que définir l'âme nécessite davantage de précision. Si tu entends par personne, ce qui fait l'identité (pas culturelle) d'une personne, ce noyau divin, de nature spirituelle, autour duquel s'est tissé (physiquement et moralement) la personne, là, oui, c'est cette "graine" spirituelle qui est l'âme.
Mais là nous sommes dans la définition des mots, qui n'a quasiment aucun intérêt. Car ce que j'appelle âme, toi, tu pourrais lui donner n'importe quel nom, et ça ne changerait rien.
C'est sur la "chose " qu'il faut disserter, pas sur le mot.
Or la "chose" dont il est question, c'est cette chose (éventuelle) éternelle. Oui, c'est cela la question: y a-t-il quelque chose (peu importe comment ça s'appelle) en l'homme qui survit à sa mort ?
Ainsi posée, la question en soulève une autre: que signifie au juste vie après la mort, que signifie éternité ?
Parce que moi, je me vois bien éternel. Physiquement, je suis déjà un formidable condensé d'énergie, l'équivalent de plusieurs bombes atomiques, de quoi faire partir toute la planète Terre en petit morceaux. En tant qu'énergie, je suis déjà éternel, parce que je ne vois pas comment cette énergie disparaitrait. Que fera et que deviendra cette énergie ? On peut tout supposer.
Nous savons d'ailleurs que tout est énergie. Je me demande si ce que nous appelons "spirituel", "esprit", "âme", "conscience" n'est pas tout simplement de l'énergie, une énergie peut-être particulière ou plus subtile, mais énergie.
Nous serions donc (possible) physiquement et spirituellement que de l'énergie, qui se transforme et ne se perd jamais. Pas besoin d'un Dieu, à moins de désigner par Dieu la Totalité de l'énergie universelle...de laquelle nous émanons et à laquelle nous retournerons...avant de nous en détacher pour une nouvelle aventure. Pas besoin d'âme non plus, puisque c'est toute la... "personne" qui perdure sous forme d'énergie, une énergie qui pourrait faire d'autres prodiges comme elle en a déjà fait en me concevant une première fois qui n'est sûrement pas une 1° fois.
Il faut donc bien s'entendre sur ce qu'on appelle "vie après la mort". Car le scénario que je viens de tisser est bien une vie après la mort, scénario que je trouve d'ailleurs très vraisemblable et qui n'est pas aussi matérialiste qu'il semble à première vue.

Bragon a écrit :C'est sur la "chose " qu'il faut disserter, pas sur le mot.
Or la "chose" dont il est question, c'est cette chose (éventuelle) éternelle. Oui, c'est cela la question: y a-t-il quelque chose (peu importe comment ça s'appelle) en l'homme qui survit à sa mort ?

Substantiellement parlant, non.

Bragon a écrit :Ainsi posée, la question en soulève une autre: que signifie au juste vie après la mort, que signifie éternité ?

Pour moi, cela signifie la persistance d'une unité de structurelle.

Bragon a écrit :...Nous serions donc (possible) physiquement et spirituellement que de l'énergie, qui se transforme et ne se perd jamais.

Même l'énergie est structurée...

Bragon a écrit :Pas besoin d'un Dieu, à moins de désigner par Dieu la Totalité de l'énergie universelle...

Dieu lui-même dans ce cas serait une 'structure'.

Bragon a écrit :Il faut donc bien s'entendre sur ce qu'on appelle "vie après la mort". Car le scénario que je viens de tisser est bien une vie après la mort, scénario que je trouve d'ailleurs très vraisemblable et qui n'est pas aussi matérialiste qu'il semble à première vue.

C'est vrai, mais pas encore assez indépendant d'une certaine 'substantialité' pour pouvoir supporter l'idée d'une vraie survie pour l'âme, cette dernière ne pouvant pas se réduire selon moi à de la matière ou à de l'énergie.

Le tout est plus que la somme des ses parties...

L'âme est un principe de pensée, d'existence, par opposition au corps.

Dans la religion chrétienne, elle est considérée comme immortelle et quitte le corps au moment du décès pour rejoindre les enfers où elle reste en attente du jugement dernier qui aura lieu après le retour du Christ...

Bonjour

levergero a écrit :L'âme est un principe de pensée, d'existence, par opposition au corps.

Dans la religion chrétienne, elle est considérée comme immortelle et quitte le corps au moment du décès pour rejoindre les enfers où elle reste en attente du jugement dernier qui aura lieu après le retour du Christ...

Qui aura lieu après le retour du Christ et son règne millénaire.

En plus, certaines âmes ressusciteront dès son retour, elles n'auront pas tous à attendre le jugement dernier.

En plus, le séjour des morts n'est pas un enfer pour tout le monde ; les justes y attendent en paix.

Cordialement

Quand Jésus ou un autre sera revenu pour régner 1000 ans, il n'y aura pas grand monde ici. 99% des humains seront au ciel. Alexandre le Grand y est déjà depuis belle lurette. Si Jésus convoque tout le monde pour le faire revenir sur Terre se sera ingouvernable. Il faut imaginer la crise de logement. Monstre ! Les problèmes d'alimentation en eau des mégapoles, la collecte et le traitement des ordures ménagères, d'évacuation des eaux usées, de transport, d'emploi, de santé. Ingouvernable !
Je ne sais pas, mais je crois que tout cela mériterait d'être sérieusement repensé.
Nos âmes iraient donc séjourner un premier temps en enfer. C'est une pré-cuisson en attendant le jugement dernier où nous serons cuits une 2° fois. Deux cuissons comme pour les biscuits.

En effet Bragon! En effet....



Mais la résurrection aura lieu sur une "nouvelle Terre", plate, aux bords extensibles.... Et bien entendu, nos "corps spirituels" n'auront plus les mêmes besoins.....

Bonsoir

J'm'interroge a écrit : Mais la résurrection aura lieu sur une "nouvelle Terre", plate, aux bords extensibles.... Et bien entendu, nos "corps spirituels" n'auront plus les mêmes besoins.....

Ben... dis donc, ce qu'il ne faut pas lire !

Amitié

Bragon a écrit :Quand Jésus ou un autre sera revenu pour régner 1000 ans, il n'y aura pas grand monde ici. 99% des humains seront au ciel. Alexandre le Grand y est déjà depuis belle lurette. Si Jésus convoque tout le monde pour le faire revenir sur Terre se sera ingouvernable. Il faut imaginer la crise de logement. Monstre ! Les problèmes d'alimentation en eau des mégapoles, la collecte et le traitement des ordures ménagères, d'évacuation des eaux usées, de transport, d'emploi, de santé. Ingouvernable !
Je ne sais pas, mais je crois que tout cela mériterait d'être sérieusement repensé.
Nos âmes iraient donc séjourner un premier temps en enfer. C'est une pré-cuisson en attendant le jugement dernier où nous serons cuits une 2° fois. Deux cuissons comme pour les biscuits.

au XIXème siècle on disait la physique n'a plus rien à nous faire découvrir
la mhd ça existe et ça été découvert par un français Jean Pierre Petit
alors lier les problèmes écologiques avec nos connaissances actuelles est mal à propos
il existe des tirs au flancs qui font la loi mais ceci dit tout à un temps

il existe des rentiers de toutes sortes pas seulement économiques mais aussi intellectuels mais par nature Dieu est anti -Capitaliste et cela dans tous les domaines