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papy a écrit : En supposant que Abraham , Isaac et Jacob sont " les vivants " , qui sont " les morts " ?

Adam & Eve, par ex.

VENT a écrit : Une réanimation de Lazare dis-tu ? alors tu as oublier de citer Jean11:17  qui déclare que Lazare était déjà depuis quatre jours dans la tombe de souvenir !

Une tombe de souvenir comme salle de réanimation, ils étaient très avancé dans les techniques médicales pour l'époque ! MDR

Là où je suis d'accord avec toi, c'est pour dire que le mot réanimation n'est pas approprié, car il laisse entendre que Lazare était simplement plongé dans une sorte de coma profond.

Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

BenFis a écrit : Adam & Eve, par ex.

Pourquoi Adam et Eve ?
Ils n'ont pas reçu une âme ?

Ils ne sont pas devenu une âme ils son des âmes.

je cite: "Et Adam devint une âme vivante..."

Tu contredis la Bible Médico...

medico a écrit :Ils ne sont pas devenu une âme ils son des âmes.

j'essaie de comprendre le raisonnement de benfis c'est pour cela que je met un point d’interrogation.

papy a écrit : j'essaie de comprendre le raisonnement de benfis c'est pour cela que je met un point d’interrogation.

Ok

braque de weimar a écrit :...or , tu m excusera , le recit du déluge , par exemple est tres clair sur les fait que les ames sont mortes , non ?

Dans le récit du déluge il est question des 'âmes vivantes' autrement dit des créatures humaines ou animales.
Il est question de mort physique.

Me ferais-tu dire que je nie la mort physique?

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papy a écrit :J'm'interroge a écrit :"Quel est le point de vue qui compte? Le nôtre d'humains en chairs et en os - alors que Jésus déclare que nous sommes dans une grande erreur - ou celui de Dieu, puisque "Pour lui" ils sont "tous vivants"? -.

Voila comment je comprend

En disant " ils sont tous vivants " cela aurait suffit pour comprendre .

En effet, cela aurait dû suffire! C'est ce que n'importe qui devrait comprendre s'il n'était pas influencé par exemple par une idéologie qui nie que du point de vue de Dieu: les morts* sont vivants.

*note: les morts ce sont ceux qui sont morts de notre point de vue, nous qui sommes "dans une grande erreur" selon Jésus.

papy a écrit :Quel est l'utilité de l'expression " pour lui " ?

C'est clair c'est parce que deux point de vues s'opposent: le nôtre ou autrement dit le point de vue humain (nous qui sommes "dans une grande erreur) et le point de vue de Dieu.

papy a écrit :Pour lui parce qu'ils sont inscrits dans son livre de vie.

Pas seulement cela! Pour lui ils sont vivants!

papy a écrit :A quoi servirait d'inscrire quelqu'un dans un livre de vie s'il ne meurt pas ?
Pour nous , ils sont bien morts .

Pour nous oui, mais est-ce notre point de vue qui compte, alors que justement comme le dit Jésus: nous sommes dans l'erreur.

agecanonix a écrit : Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Super c'est tout à fait ça Agecanonix, la fausse croyance que les morts sont dans le sein d'Abraham ou une autre condition de l'âme en attente, cette croyance ne tient plus la route s'il n'y a pas de résurrection dans la mesure où l'un ne va pas sans l'autre (âme en attente+résurrection), s'il n'y a pas de résurrection alors pas d'âme en attente et donc croyance erronée, s'il y a résurrection elle se passe de la fausse croyance de l'âme en attente dans le sein d'Abraham, ça veut dire qu'on peut se passer de la fausse croyance des morts qui attendent dans le sein d'Abraham, mais on ne peut pas se passer de la vérité sur la résurrection de Christ Jésus, attesté par de nombreux témoins.

BenFis a écrit :
Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

J'ai du mal à suivre ce raisonnement. Tu sais Benfis quand l'homme meure la chair passe par deux ou trois étapes, 1) elle durci 2) elle rassie 3) elle se décompose, et ces étape se déroule je crois en trois jours, sauf pour la 3ème qui met plus de temps. Il y a bien des dommages irréparable du corps mort. La résurrection de Lazare n'est pas été du bricolage de son corps

BenFis a écrit : .

j'm'interroge a écrit :Pas seulement cela! Pour lui ils sont vivants!

Qui sont les morts ci-dessus ?

VENT a écrit :A la différence que la bible emploi le mot ressuscité pour Lazare et non réanimé, nuance !

C'est une question de définition... Mais pour le coup, je veux bien accepter que le mot ne soit peut-être pas le bon. Mais je maintiens que La résurrection qui nous attend n'est pas de même type, car le corps que nous revêtirons alors est décrit comme incorruptible et de nature spirituelle si je me réfère à Paul.
(-----> Il parle bien de 'corps spirituels')

VENT a écrit :De plus le dictionnaire introduit l'idée d'un acte médical dans l'action de réanimer une personne et la bible ne présente pas Jésus comme médecin qui aurait fait un massage cardiaque à Lazare surtout après quatre jours où Lazare a été enfermé dans la tombe.

Je n'ai pas sous-entendu que Lazare n'était pas réellement mort physiquement!

-----> Alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit!

VENT a écrit :Agecanonix a bien vu dans 1 Cor 15:12-32 qui atteste de la résurrection de Christ. Tu n'es pas obligé de croire "J'm'interroge", tu es libre d'avoir fois où non dans la bible, mais tu ne peux dire que la bible n'enseigne pas la résurrection....

C'est ça que je n'aime pas chez les TJ en général, cette manière très malhonnête de dénaturer les propos qui ne vos pas dans leur sens...

Je n'ai jamais pensé ce que tu insinues.

VENT a écrit :réanimer, verbe transitif
Sens Redonner vie par la réanimation [Médecine]. Anglais to resuscitate.

Ce n'est pas une définition valable car elle définit le mot par le même mot.

J'entendais par "réanimer" le fait de redonner vie à un corps déclaré mort.

Or c'est bien ce qu'a fait Jésus, même s'il s'agit là d'un miracle et non pas d'un acte médical.

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agecanonix a écrit :I Cor 15 est, et reste, l'explication de la bible la plus aboutie et la plus construite sur la mort et la résurrection.

Elle n'est pas la seule pourquoi fais-tu l'impasse sur les autres?

agecanonix a écrit :Elle est même la plus claire.

Je trouve aussi. Mais il n'empêche pas que tu extrapoles à partir de ce passage, en en tirant des conclusions qu'en toute logique il ne te permet pas d'inférer.

agecanonix a écrit :Je trouve donc très révélateur que l'enseignement que Paul y donne dérange certains ici.

Et parmi eux toi, car même dans ce chapitre tant affectionné par toi, tu passes des versets importants:

49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
-----> "Avons porté": temps utilisé: le passé, qui indique ce qui sera révolu. Qu'est-ce qui sera révolu? Réponse: notre existence corporelle physique dans la matière (la poussière). (Attention: je ne dis pas qu'il n'y aura plus plus nous d'existence corporelle!!)

-----> "Nous porterons": temps utilisé: le futur c'est ce qui constitue la promesse.
nous porterons quoi? -----> L'image du céleste, car le corps que nous revêtirons viendra du Ciel comme le dit Paul dans 2 Corinthiens 5 : 1-4.

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
-----> Tiens donc!

-----> Et l'on me dit que la résurrection de Lazare et des autres, notamment celles décrites dans l'AT sont de même nature que celle qui nous attend et qu'évoque Paul!!

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés...
-----> " 'Changé' "? Ah bon?! Pourquoi devrait-on être changés si c'était nos corps physiques qui étaient relevés?

-----> de toute façon il faut relire le verset 50: "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
-----> " 'Changés' " encore.... Or, Lazare est-il devenu incorruptible?

53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
-----> Devienne immortel donc.

-----> Lis-tu comme moi? As-tu des problèmes de vue?

54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : "La mort est engloutie pour toujours"
-----> Pourtant Lazare est bien mort ensuite! Non?

-----> On voit donc bien ici qu'il ne s'agit pas de la même 'résurrection'!

agecanonix a écrit :Paul pose le problème d'une façon archi simple.

Il se demande: que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection..?

Et il répond .... Rien !!!

DANS LA LOGIQUE QU'IL CONTESTE!!!! -----> Paul fait une démonstration par l'absurde.

agecanonix a écrit :Il ajoute: dans ce cas là, ceux qui sont morts ont péri.. Il ne dit pas qu'ils vont rester coincés dans une forme de survie sans conscience, ou dans une situation agréable pour les bons (sein d'Abraham) et plus litigieuse pour les méchants (feu).

Il ne le dit pas en effet, mais il ne dit pas non plus le contraire cher ami!

De toute façon là n'était pas le point sur lequel voulait insister Paul, la survie de l'âme dans l'hadès n'ayant de sens que dans l'attente de la résurrection.

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BenFis à VENT a écrit :Là où je suis d'accord avec toi, c'est pour dire que le mot réanimation n'est pas approprié, car il laisse entendre que Lazare était simplement plongé dans une sorte de coma profond.

Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre par l'usage de ce mot. C'est pourquoi je juge également après coup, qu'il n'était pas approprié, car portant à confusion.

Mon propos était simplement de distinguer la résurection de Lazare est celle qui nous attend nous (et qui d'ailleurs attend certainement aussi ce Lazare mort depuis), la résurrection que décrit Paul.

-----> Lazare a été ramené à sa vie physique ordinaire, rien ne dit qu'il a été 'changé' comme dit plus haut.

BenFis à VENT a écrit :Je pense plutôt que lorsque Jésus affirme que « Notre ami Lazare s'est endormi » il faut comprendre que Lazare s'est "endormi dans la mort", et qu'il s'agit donc bien d'une mort de son corps physique (son âme restant cependant en vie).

Je n'ai jamais remis en question cela.

BenFis à VENT a écrit :Ce qui veut dire qu'une fois que le corps de Lazare a récupéré miraculeusement ses fonctions vitales, et étant donné que la mort de l'âme n'a pas suivi celle du corps, l'homme complet a pu être reconstitué.
C'est le principe de la résurrection, sauf qu'ici, le corps de Lazare n'ayant pas subit de dommages irréparables, a pu faire, si j'ose dire, l'objet d'un nouvel usage.

Exactement!

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Amicalement

papy a écrit : Pourquoi Adam et Eve ?
Ils n'ont pas reçu une âme ?

Adam & Eve sont les premiers êtres vivants terrestres à avoir bénéficié de la possibilité de maintenir leur âme en vie. Nous connaissons la suite de cette affaire jouée en Eden, lorsqu' Adam & Eve ont refusé de croire Dieu et se sont vu privés de cette possibilité à jamais.

Je pense qu'Adam & Eve sont des âmes, ou êtres, au même titre que les animaux. Mais ces humains, contrairement aux animaux, ont développé une conscience de soi bien plus aigüe. Cette prise de conscience de soi était arrivée à un degré tel, que Dieu en est venu à leur proposer d'être à son image, c'est à dire d'avoir la possibilité d'accéder à la connaissance de ce qui est bien et mal, ainsi que de vivre éternellement.

VENT a écrit : J'ai du mal à suivre ce raisonnement. Tu sais Benfis quand l'homme meure la chair passe par deux ou trois étapes, 1) elle durci 2) elle rassie 3) elle se décompose, et ces étape se déroule je crois en trois jours, sauf pour la 3ème qui met plus de temps. Il y a bien des dommages irréparable du corps mort. La résurrection de Lazare n'est pas été du bricolage de son corps

Oui, bibliquement parlant, je pense que les dommages occasionnés au corps de Lazare étaient irréparables du point de vue humain. A tel point que Lazare aurait été considéré comme mort par une armada de médecins légistes.
Mais ce corps a cependant fait l'objet d'une réparation miraculeuse. Donc rien à voir avec du bricolage.

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre par l'usage de ce mot. C'est pourquoi je juge également après coup, qu'il n'était pas approprié, car portant à confusion.

Mon propos était simplement de distinguer la résurection de Lazare est celle qui nous attend nous (et qui d'ailleurs attend certainement aussi ce Lazare mort depuis), la résurrection que décrit Paul.

-----> Lazare a été ramené à sa vie physique ordinaire, rien ne dit qu'il a été 'changé' comme dit plus haut.
Je n'ai jamais remis en question cela.

Merci pour tes remarques.
Je pense que sur ce sujet, nous comprenons la Bible à peu près de la même façon.