Et si Dieu existait.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 06:44

Message par HumanaFragilita »

7 archange a écrit : Je me demande ce que tu appelles période mystique, j'espère qu'il ne s'agit pas d'une période pendant laquelle tu étais croyant.
Si c'est le cas, ta situation ne sort pas de l'ordinaire, tellement de croyants se laissent dévoyés par les rationalisations matérialistes.
J’ai grandi avec un zeste de catéchisme, un émerveillement pour la science, et un penchant pour l’athéisme. Mais ce n’était pas un athéisme construit, plutôt quelque chose de vaguement intuitif.

Vers l’âge de 23 ans, j’ai traversé une période de ma vie difficile. Dans le même temps, j’ai eu plusieurs flashs mystiques, des instants de révélation en contemplant, par exemple, la beauté et la complexité d’un arbre, ou la course de la lune autour de la Terre. Cela m’a donné le sentiment privilégié d’être en contact avec une vérité cachée, de percevoir une vaste intention créatrice soulevant la matière pour y faire circuler la vie. Alors, oui, j’ai eu l’impression de sentir la présence de Dieu, tout autour et à l’intérieur de moi. J’étais à ce moment là dans la détresse, et j’avais besoin de me raccrocher à quelque chose de supérieur. Cela m’a aidé à supporter ma vie, et m’a même poussé à entreprendre des actions qui m’ont été salutaires.

Toutefois, cette soudaine conversion a aussi entrainé en moi un processus de questionnement embarrassant. Bien que soulevé par cette vision, l’observation du monde me révélait d’innombrables contradictions, que j’étais contraint de lever par l’élaboration de théories bancales, qui elles-mêmes généraient d’autres questions sans réponses. Je me suis avéré incapable de concilier cette croyance englobante avec, par exemple, un mécanisme aussi froid et aveugle que la sélection naturelle, que je ne pouvais nier, et l’apparent abandon dans lequel l’humanité me semblait être perdue.

Quelques temps plus tard, au terme d’une analyse, j’ai enfin eu la vraie révélation. Ce fut un soulagement. La vérité n’était pas en un Dieu extérieur, mais cachée au fond de moi. Ma détresse a soudainement trouvée une explication concrète, de noires racines plongeant dans mon histoire personnelle. Tout à coup, la force n’avait plus besoin de m’être prêtée, je n’avais plus qu’à être. Tout à brusquement fait sens, même l’insensé, et le masque de Dieu s’est déchiré pour me révéler ce qu’il y avait derrière : le vide, le néant, le zéro, une ignoble et indifférente inexistence.

Ce fut une expérience structurante. J’ai vécu cette période comme une libération. J’ai définitivement pris contact avec la réalité, et j’ai commencé à vivre pour de bon. J’ai aujourd’hui 46 ans, et je sais qu’il ne fait pas bon vivre les yeux crevés.

7 archange a écrit :Au fait Humana, je ne suis pas ancienne fumeuse mais ta signature m'est intolérable.
Elle traduit une partie de ma pensée. Mais comme il est contre-productif de braquer les gens ouvertement, je vais la supprimer. J'en trouverai une autre, qui ne sera sans doute pas de ton goût non plus.
"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 06:56

Message par indian »

vic a écrit :[

La question est plutôt de savoir si c'est l'homme qui a crée dieu en fonction de la morale qu'il souhaitait ou l'inverse .
La morale de dieu ne prouve pas dieu pour autant .
D'autres part l'islam préconise la lapidation à mort pour la femme adultère , c'est condamné par les droits de l'homme , donc on ne peut pas dire que la morale de dieu soit universellement partagée par les droits de l'homme et dans toutes les conditions .Que dire de l'apostasie par exemple .
D'autres part beaucoup d'hommes ne partagent pas l'idée de la justice divine comme étant un bon exemple de justice , puisque la justice de dieu oblige à une soumission à dieu , le manque de soumission étant considéré comme pire que commettre un crime ou assassiner quelqu'un et condamné comme tel soit disant dans un au delà de la mort .
Ensuite les religions entre elles possèdent différentes règles entre elles pour lesquelles elle ne tombent pas forcément en accord , l'hindouisme n'est pas la religion chrétienne par exemple et la religion chrétienne n'est pas la religion musulmane chacune à ses dogmes et ses principes propres .

Ah ces mots d'autrefois d'autre contexte... :( pour d'autre gens...

Comme s'il fallait appliquer les règles de mon enfance aujourd'hui adulte... tout de même...

La femme adultère du temps de Muhammed... qu'en sais-tu???

Soumission... ne vois-tu que le sens de ''l'esclavage'' dans ce mot???
Ou sinon..

Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte 
OU
Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale

David
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 06:57

Message par vic »

Urko a dit :J’ai définitivement pris contact avec la réalité, et j’ai commencé à vivre pour de bon. J’ai aujourd’hui 46 ans, et je sais qu’il ne fait pas bon vivre les yeux crevés.
A mon sens tu as trouvé un équilibre entre rêve et réalité, l'équilibre dont tu avais besoin .
Un fantasme reconnu comme fantasme n'est pas mauvais à vivre si on ne perd pas trop en lui ,on a même besoin de vivre des fantasmes , donc le réalisme est indispensable en matière de spiritualité .
Si nous prenons tous nos fantasmes pour la réalité c'est l'hôpital psychiatrique où la déconnexion avec la réalité .
Indian a dit :Ah ces mots d'autrefois d'autre contexte... :( pour d'autre gens...
Comme s'il fallait appliquer les règles de mon enfance aujourd'hui adulte... tout de même...
La femme adultère du temps de Muhammed... qu'en sais-tu???
Justement j'ai du mal à suivre ta logique , en quoi une femme adultère d'hier serait elle différente d'aujourd'hui pour mériter un sort totalement différent .
Je ne serais jamais d'accord avec l'islam à cause de ça .
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère quelqu'en soient les époques .
On pourra noter que le bouddhisme n'a jamais réclamé la condamnation à mort des femmes adultères et qu'il est bien plus ancien , datant de 2500 ans av JC.
Pourquoi la femme adultère dans l'islam doit elle être condamné à la lapidation à mort et pas l'homme adultère, pourquoi deux poids deux mesures en plus ?
Bref, c'est un dieu macho, cruel et c.on et aucune justification d'excuses n'est possible envers ce manque de discernement manifeste de justice .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 08:15

Message par indian »

vic a écrit :
Justement j'ai du mal à suivre ta logique , en quoi une femme adultère d'hier serait elle différente d'aujourd'hui pour mériter un sort totalement différent .
Je ne serais jamais d'accord avec l'islam à cause de ça .
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère .
Du mal à suivre ma logique?... :wink:

Pouvons nous dire que la civilisation d'Arabie de l'an 555 est identique à celle d'aujourd'hui?
Pouvons nous affirmer que les valeurs, règles, principes de vie en société d'il y a 1500 ans sont les même qu'aujourd'hui?

Que savons nous des femmes et des hommes de cette époques et de leur pratique ''sexuelles'' adultère et cie?
Les croyons-nous identique à celle d'aujourd'hui?

Croyons nous que l'adultère est une pratique ''moralement '' acceptable ici aujourd'hui? Est-ce que l'homme qui trompe sa femme avec qui il s'est engagé... peut être ''fier'', ''heureux'', penser que c'est ''juste'', se regarder dans le miroir franchement sans froncer les sourcils?

Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
Je ne vois pas quel contexte pourrait justifier autant de cruauté .
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère


Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?

Comme tu ne suis pas ma ''logique''... je n'ai pas les même ''préjugés''


Comme tu vois, ma ''logique'' n'a pas toute les réponses...et tant mieux..


Cordialement...Mais en discutant... apprenons ... chacun de ce qui nous fait du sens à toi, à moi ... (y)

DAvid
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 08:24

Message par vic »

Indian a dit :Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère
Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?
La souffrance , la valeur de la souffrance .
Je pense que pour justifier ton dieu tu irais jusqu'à fermer les yeux sur toutes les tortures possibles et imaginable, mieux vaut la torture que de critiquer les religions telle est ton opinion , même lorsqu'elles atteignent le summum de la cruauté .
J'aime pas ce type de fanatisme , parce que tu en es un qui se fait passer pour une personne large et tolérante .
Si être tolèrent c'est accepter tout même le crime je trouve que ça va trop loin , il y a un juste milieu à tout .
Modifié en dernier par vic le 10 déc.14, 08:33, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 08:32

Message par indian »

vic a écrit :
Je pense que pour justifier ton dieu tu irais jusqu'à fermer les yeux sur toutes les tortures possibles et imaginable, mieux vaut la torture que de critiquer les religions telle est ton opinion , même lorsqu'elles atteignent le summum de la cruauté .

Oh non, ne te méprend pas...
Fermer les yeux sur les tortures... jamais... jamais nous devons torturer qui que ce soit... sauf que...
Seul la Justice décide...C'est à l'homme de décider de la justice...

Par exemple... dans le concret... je crois que si un homme commet un homicide... il devrait faire face à la Justice...
LA peine... qu'elle sera t'elle..???
Du pardon à la peine de mort... tant qu'à moi...

Si un homme incendie la maison de son voisin... il mérite peut être de voir sa maison incendié... ou toute autre peine que la justice décidera...

Critiquer ce que les hommes ont fait des religions... ca par contre... je suis le premier à m'en charger (y)
Du n'importe quoi parfois... du pire souvent...

L'homme peut être si cruel parfois quand il interprète ... ou n'interprète pas le sens des mots...

J'imagine que certains ''rois humains religieux'' ont su mettre en place des rites et pratique religieuses au nom de Dieu...pour leur propre pouvoir...

Le Dieu que je reconnais est pas mal mieux que ceux là...
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 08:35

Message par vic »

Indian a dit :Quand à la justice à appliquer... la lapidation dont tu fais état... Qu'est-ce qui pour toi est plus grave? Quelel faute est la plus grave? Tromper sa femme qui a mis sa confiance en toi?
La condamnation a une cruauté bien supérieure à la valeur de l'acte d'adultère
Valeur??? Quelle valeur? de quelels valeur parle tu? La justice? Le respect? L'amour? la bonté?
Indian , tu es une vrai girouette , tu n'arrêtes pas de tergiverser, critiques tu la lapidation à mort de la femme adultère ou non ?
Le dieu de l'islam est il juste pour toi, cette religion est elle juste ?
Si tu pouvais arréter de faire dans la tolérance idiote , ça devient pathétique .
Critiquer ce que les hommes ont fait des religions... ca par contre... je suis le premier à m'en charger (y)
Du n'importe quoi parfois... du pire souvent...
A partir du moment où l'apostasie ou la lapidation de la femme adultère sont inscrits dans les textes tu n'as aucune preuve pour affirmer que ça n'est pas la religion elle même qui est en cause , les révélations elles même .
Ta façon de faire est de mauvaise foi , elle part toujours du principe que toutes les religions sont obligatoirement vraies et que ça ne peut être que l'homme qui a transformé les religions , seulement tu n'as aucune preuve de ce que tu affirmes .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 08:49

Message par indian »

vic a écrit : Indian , tu es une vrai girouette , tu n'arrêtes pas de tergiverser, critiques tu la lapidation à mort de la femme adultère ou non ?
Le dieu de l'islam est il juste pour toi, cette religion est elle juste ?
Si tu pouvais arréter de faire dans la tolérance idiote , ça devient pathétique .

Bien sérieusement... qui suis-je pour juger l'homme ou la femme qui commet l'adultère?
Pour moi, c'est pas ''super correct'' :( de trompez son conjointe, sa conjointe...

Certainement un comportement à éviter...voir ''interdire'' pour le bien d'un couple... pas de doute.

Si Dieu (pas les interprétations des hommes d'après Muhamed), si Muhamed a dit que la lapidation à mort d'une femme adultère est permis... je trouve que ca n'a de bon sens que dans des cas extrêmes...que je n'oserais imaginer...

Quant à Allah, ou Dieu pour ce qui est du nom que je lui donne... juste... il est...
sa religion tout autant...
autant sa religion des 10 commandement, que celle de la Bonne nouvelle de la Bible ... que celle du Coran (que malheureusement je ne connais que trop peu) ..,que de celle de Baha'u'llah ou de Bouddha...
(je sais tu n'aime pas trop que je mélange Dieu et Bouddha...désolé... :cry: )

Comme je me perd un peu dans le Coran.. peut être sera t'il utile de lire les mots et de voir le sens que cela signifie quand on le mets en lien avec l'interdiction de tuer qui que ce soit... :(

Quant à ma tolérance idiote... désolé...
Je ne tente que de réfléchir au sens des mots...
Pas trop le gout de jouer le jeu du pied de la lettre... :(
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 12:31

Message par vic »

Indian a dit :Si Dieu (pas les interprétations des hommes d'après Muhamed), si Muhamed a dit que la lapidation à mort d'une femme adultère est permis... je trouve que ca n'a de bon sens que dans des cas extrêmes...que je n'oserais imaginer...
Dans quel cas est ce du bon sens de lapider à mort les femmes adultères alors tu dis que dans certains cas ça peut avoir du bon sens dans les cas extrêmes , lesquels ?
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 14:54

Message par indian »

vic a écrit : Dans quel cas est ce du bon sens de lapider à mort les femmes adultères alors tu dis que dans certains cas ça peut avoir du bon sens dans les cas extrêmes , lesquels ?
Je ne sais pas trop... je n'ai jamais fait l'expérience d'un tel malheur...

J'imagine seulement le mal de détruire sa famille, de devoir quitter ses enfants, de briser la confiance qu'une femme aurait mis en moi, de toute la confiance que son monde aurait mis en moi... pour avoir eu ''envi''??? Pour en pas avoir résister.... avoir été un ''peu'' faible :cry:

Je me demande bien, si je ne me lapiderais pas moi-meme une fois face à mon miroir??? :(
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 23:26

Message par HumanaFragilita »

7 archange a écrit :Là aussi, j'espère que tu n'assimiles pas anciens fumeurs à anciens croyants.
L'analogie est valable. Si on peut se désaccoutumer à la nicotine et arrêter de fumer pour de bon, on peut aussi se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon.

C'est tout à fait possible, et je suis prêt à aider celles et ceux qui souhaiteraient franchir ce pas, mais qui ont du mal à s'affranchir de leur conditionnement.
"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 10 déc.14, 23:27

Message par 7 archange »

7 archange a écrit :Je suis certaine qu'aucun athée ne s'est jamais surpris à envoyer ballader ses convictions ne serait-ce que pendant quelques poussières de secondes pour se demander : et si Dieu existait ?
John Difool a écrit :Bien sûr que si ! Pour moi, il y a plusieurs cas :1) Dieu est le créateur de l'univers et de ses lois et a laissé sa création évoluer sans sans occuper. Dans ce cas Dieu se moque de l'humanité comme de sa première galaxie et je me demande bien l'intérêt d'y apporter un intérêt ; )
Dieu ne se moque de rien, notre existence compte pour Lui et Il nous l'a prouvé. Après que le péché soit entré dans le monde, Dieu a choisi une solution pour enrayer le mal, j'aime Son choix car Il nous donne une deuxième chance.

1- OU BIEN détruire purement et simplement les anges rebelles et les hommes et les réduire au néant, on efface tout … et on ne recommence pas !

2-OU BIEN les maintenir dans l’être, mais leur ôter effectivement toute liberté de faire le Mal ; et par voie de conséquence :

toute liberté de choisir le Bien (car de même que le choix du Bien implique la possibilité du non-choix du Bien, donc du Mal ;

de même la suppression du Mal implique la suppression du libre choix en faveur du Bien – ne resterait donc plus sur la

scène du monde que des esclaves soumis ou des robots pré-programmés) ;


mais dans ces deux cas, le Mal aurait finalement triomphé de Dieu, puisqu’à cause du Mal, Dieu aurait été contraint de faire «

marche » arrière et de renoncer aux Biens que sont la vie et la liberté ; le Mal aurait donc paradoxalement le dernier mot, en

dépit de sa suppression !

3- OU BIEN utiliser le Mal commis par les anges et les hommes pour… le retourner contre lui-même(le diable) et en triompher;

en tirer un plus grand Bien ; et manifester de cette manière-là sa Bonté et sa Toute-Puissance.

C’est cette dernière option que Dieu a choisi (si l’on peut dire, car Dieu ne peut vouloir QUE le Bien, donc : la Vie et la

Liberté ; la suppression de l’une ou de l’autre était hors de ses vues ; elle l’aurait conduit à se renier lui-même).

Dieu nous prouve son amour depuis toujours mais peu de gens savent le voir.
2-3-2) Considérer qu'il y a un moyen de savoir ce que veut Dieu et le chercher par des moyens autres que celui de la religion
C'est une autre alternative et je suis curieuse de te voir l'approfondir.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 11 déc.14, 00:00

Message par HumanaFragilita »

7 archange a écrit : Dieu ne se moque de rien, notre existence compte pour Lui et Il nous l'a prouvé. Après que le péché soit entré dans le monde, Dieu a choisi une solution pour enrayer le mal, j'aime Son choix car Il nous donne une deuxième chance.
Ah oui ?

Eh bien considère ceci : les scientifiques s’accordent à peu près pour dater l’apparition d’homo sapiens, le genre auquel nous appartenons tous, soit l’homme moderne, aux alentours de -150 000 ans. C’est un chiffre discuté, certains estiment qu’il serait apparu vers -200 000 ans, mais je le retiens comme une valeur moyenne.

Pendant 146 000 ans, ces hommes ont vraisemblablement connu toutes sortes de traditions superstitieuses, certainement de type animiste, et plus tard polythéiste, en tout cas sans la révélation du Dieu unique.

Et puis, il y a environ 4 000 ans, soit un clin d’œil à l’échelle de l’évolution, tout d’un coup, dans un endroit particulièrement reculé et inculte du globe, Dieu décide de se manifester, informe les hommes qu’ils ont commis un péché au commencement des temps, et décide de les sauver par ses lois.

Qu’est-il advenu des générations précédentes ? Cela veut-il dire que pendant 146 000 ans les hommes ont vécus dans le péché sans que Dieu ne s’en préoccupe ? Et tout à coup il se réveille pour aller régenter leur vie comme un despote, leur dire comment ils doivent se conduire, se tailler les cheveux, ce qu’ils doivent manger, combien de colombes ils doivent sacrifier en Son nom en telle occasion, et qu’est-ce qui est sexuellement correct ou pas ?

Tout cela est risible.

Alors redevenons sérieux et responsables, et arrêtons de nous conduire comme les brebis que nous ne sommes pas.
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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 11 déc.14, 00:07

Message par 7 archange »

HumanaFragilita a écrit :L'analogie est valable. Si on peut se désaccoutumer à la nicotine et arrêter de fumer pour de bon, on peut aussi se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon.
J'ai été déiste avant d'être théiste, donc quand tu me parles de " se désaccoutumer à l'opium de la religion et arrêter de croire pour de bon " cela me fait juste sourire. Il y'a des croyants qui arrêteraient de croire en Dieu s'il était avérée que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, ce n'est pas mon cas, ma foi en Dieu est antérieure à ma conversion au christianisme.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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Re: Et si Dieu existait.

Ecrit le 11 déc.14, 00:14

Message par 7 archange »

HumanaFragilita a écrit :Qu’est-il advenu des générations précédentes ?
Sais-tu que Jésus a prêché la bonne nouvelle aux morts ?

Les générations n'ayant pas connues Dieu ne seront pas condamnées, la condamnation est pour celui qui, ayant entendu la bonne nouvelle a décidé pour une raison ou une autre de la négliger ou de la rejeter.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

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