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vic a écrit :Il faudrait arriver à percer les secrets du temps , est il objectif ou subjectif

Il est objectif et relatif. C'est un mouvement physique dans l'espace.

INti a dit :Il est objectif et relatif. C'est un mouvement physique dans l'espace.

Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors il n'y a pas vraiment de création ou d'incréation et le problème est réglé , que ce soit pour les fondements de la science ou de la religion qui se basent sur l'idée d'une création objective pour en définir leur thèse .

"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt, parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir ce de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et le deux sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" ARISTOTE

vic a écrit :Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors

J'ai écrit objectif et relatif pas subjectif. Vous versez immédiatement vers l'anthropisme. C'est lié mais y a des nuances à faire. Le hic c'est que vous semblez mettre plus d'emphase sur ce que nous ne savons pas que sur ce qu'on sait. Il ne faut pas verser dans un autre excès soit faire de la non connaissance un absolu. La science fonctionne sur des assises, réfutables, mais établies.

J'm'interroge a écrit :Pour l'ADN par exemple, puisque c'est l'exemple que tu donnes:
Inti a écrit:
ADN est le décryptage d'un fait objectif.


Pour la science: 'L'ADN tel qu'énoncé' EST le fait OBJECTIF, il n'y a pas de fait objectif en dehors de celui-là ('L'ADN tel qu'énoncé') qui 'correspondrait' à ce mot: 'ADN'.

Inti a écrit :Là je sens que vous prenez la position du scientisme.

C'est plus facile de mettre une étiquette sur une pensée que de faire l'effort de bien la comprendre...

Inti a écrit :La chose en dehors du mot ce sont les mécanismes biologiques qui agissent pour former les organes et tissus...

Là tu ne fais qu'expliquer un mot par d'autres mots, un faits par d'autre faits, tu ne montres pas en quoi le fait est plus que l'énoncé du fait et la définition 'objective' donc, que l'on peut en donner.

Inti a écrit :Vous voulez contre vérifier mes compétences? Ce n'est pas le but du sujet.

Ni le miens, je ne suis ici que pour réagir à ce qui est avancé en donnant ma vision des choses quand je pense pouvoir apporter des éléments, poser des questions, pointer des erreurs...

Inti a écrit :ADN est une transcription de ce que nous observons...

"ADN" est un mot auquel on associe une définition permettant d'énoncer une réalité, autrement dit: ce que nous retenons de l'observation. Or, ce que tu appelles un 'fait objectif' ce n'est en réalité que cela, c'est un énoncé objectif de ce qui à été retenu d'observations faites dans un cadre expérimental quant aux explications et constats ou uniquement quant aux constats pour celles faites selon une démarche ou un processus empirique, connaissance qui nous permet de nous repérer et d'agir sur notre monde, de mieux comprendre sont fonctionnement. Ce qui dans l'observation n'est pas objectif et par conséquent de l'ordre du fait, restera donc flou car n'entrant pas dans une compréhension claire et partagée. Ceci restera subjectif.

Ce que tu ne sembles pas saisir Inti, c'est que rien n' 'existe' (je n'aime vraiment pas ce mot!!!) en dehors de ces 'signifiances' objectives et de celles plus floues qui constituent le tout de ce qui est observé. En effet, qu'y aurait-t'il au delà? Le sais-tu? Si oui, dis moi quoi et comment tu le sais!! Une structure 'en soi'?

>>>> Si tu dis que oui tu tombes dans une métaphysique prouvée fausse et sans appel possible depuis 1983, ce qu'a d'ailleurs très bien compris Bernard d'espagnat qui présentait encore jusque là une thèse forte intéressante mais fausse, celle d'un 'réel voilé'...

Inti a écrit :... et la génétique n'a pas besoin du mot pour fonctionner ou dysfonctionner.

Mendel faisait de la génétique avant l'ADN...

A moins que tu ne parles de simples hybridations de végétaux et d'élevage de chiens?

Inti a écrit :Nous avons besoin du mot pour communiquer ce savoir et cette information. Le mot ne crée pas la chose (sauf si c'est une création humaine, un pont, une prothèse...) Il tente de la décrire.

Qui a dit que le mot devait créer la chose?

C'est la reconnaissance de plusieurs qui fait la 'chose'. En cela une communication est essentielle à la constitution d'un fait. Pour qu'il soit 'objectif' il doit remplir les critères d'un énoncé vérifié expérimentalement et sur lequel les experts sont tombé d'accord de façon unanime, jusqu'à ce que l'expérience en amène certains à proposer mieux et montrer dans les faits qu'ils ont raison.
- Les animaux quant à eux n'ont pas besoin d'un critère d'objectivité puisqu'ils ne parlent pas.... Ils communiquent mais ne parlent pas...

Inti a écrit :Il y a le fait et la connaissance du fait. Et la connaissance du fait, c'est le cerveau qui l'établit de même que sa culture scientifique. C'est l'esprit rationnel qui fait la culture scientifique et non la culture scientifique qui crée l'esprit rationnel (scientisme ou créationnisme scientifique).

Tu te répètes et continues de te répéter en restant complètement sourd à ce que je te dis..........

Il n'y a pas d'un coté le fait et de l'autre la connaissance du fait. Le fait c'est la connaissance du fait. Sinon explique moi, j'attends: que serait-il en dehors de la connaissance que l'on en a?

Je ne comprends pas le problème que te pose le cerveau ni l'argument que cela peut bien représenter pour toi.... Il faudrait que tu m'expliques cela de façon plus claire.....

Culture scientifique et esprit rationnel vont de paire.

indian a écrit :je vous trouve bien sage dans vos propos mon cher vic.

Inti a écrit :Oui parce que cela va dans le sens de " la voie de dieu est insondable". C'est un sens commun qui n'a rien à voir avec une humilité devant la nature mais un culte de l'absolu. Dans le doute vaut mieux s'abstenir...par manque d'appui ou de connaissance.

D'accord avec toi pour le coup!

J'm'interroge a écrit :"ADN" est un mot auquel on associe une définition permettant d'énoncer une réalité, autrement dit: ce que nous retenons de l'observation. Or, ce que tu appelles un 'fait objectif' ce n'est en réalité que cela, c'est un énoncé objectif de ce qui à été retenu d'observations faites dans un cadre

C'est vous qui semblez confondre objectivité et subjectivité. Un énoncé est subjectif, c'est une prise de conscience d'une réalité. C'est cette méprise qui vous dire que Mendel faisait de la génétique avant l'ADN alors que l'acide désoxyribonucléique s'était mise à gigoter bien avant Mendel. Si vous voulez dire que Mendel a fait et étudié les croisements génétiques avant la théorisation de l'ADN, je comprends. La théorie génétique n'a pas crée le gène. Il y le pays (la réalité, le logos) et la carte ( la connaissance , le cogito.) L'univers est irréfutable, nos cartes le sont (réfutables).

"Le fait c'est la connaissance du fait"... est un énoncé créationniste. Comme si les acariens s'étaient mis à exister qu'à partir du moment où ils ont été percus. Métaphysique.

J'm'interroge a écrit :Ce que l'on sait quant à l'ADN, on le sait....

vic a écrit :C'est à dire pas grand chose .

Mais c'est tout ce que l'on a pour le moment.

Le reste n'a pas encore été impliqué....

vic a écrit :Même au niveau de la compréhension de l'univers on ne connait pas grand chose .

Mais l'on ne connaît que cela pour le moment, le reste n'étant que conjecturé.....

vic a écrit :Parler de vérité objective pour la science d'un monde dont elle n'appréhende à peine la surface me semble être fort prématuré .

En quoi ce que ni la science ni l'empirisme (il faut pas l'oublier celui-là!) n'ont permis d'établir pourrait-il être objectif?
>>>>>> Tu as peut-être une idée?

Et qu'y a-t-il sous cette 'surface' que toi tu peux nous présenter comme objectif?

vic a écrit :En surface tout nous parait totalement objectif, même un mirage , mais en profondeur ?
Même le temps est une vérité dont nous n'arrivons pas totalement à percer les secrets en tant que subjectivité ou d'objectivité .

Je ne parle pas de ce qui paraît objectif vic, mais de ce qui l'est du point de vue des sciences, le seul qui énonce des vérités que l'on peut vérifier.

vic a écrit :Si le temps est à la fois objectif et subjectif ,alors

INti a dit :J'ai écrit objectif et relatif pas subjectif. Vous versez immédiatement vers l'anthropisme. C'est lié mais y a des nuances à faire. Le hic c'est que vous semblez mettre plus d'emphase sur ce que nous ne savons pas que sur ce qu'on sait. Il ne faut pas verser dans un autre excès soit faire de la non connaissance un absolu. La science fonctionne sur des assises, réfutables, mais établies.

Si le temps est relatif aussi c'est qu'il n'est pas absolu , c'est donc qu'il existe une part de subjectivité , je ne vous comprends pas sur ce coup là .

J'minterroge a dit :Je ne parle pas de ce qui paraît objectif vic, mais de ce qui l'est du point de vue des sciences, le seul qui énonce des vérités que l'on peut vérifier.

Qui peut vérifier quoi ?

Vois tu à la base , cette histoire de temps qui crée des illusions en vois tu et en voilà et qui te plonge dans l'idée d'un monde solide interprété par tes sens mais qui ne peut être vérifié au delà des sens comme celle de l'existence ou de l'inexistence d'un moi qui en dehors de la vérifiabilité absolue du temps ne peut pas devenir positionné comme vérité absolue .

J'minterroge a dit :Et qu'y a-t-il sous cette 'surface' que toi tu peux nous présenter comme objectif?

Rien de particulier , tu sais le temps nous glisse entre les doigts , au moment où tu cherches à le saisir il n'est déjà plus là .

"Ce que nous percevons ne sont que des objets déjà disparus la plupart du temps car il y a décalage entre voir et percevoir ; nous observons la lune telle qu'elle a été il y a un peu plus d'une seconde , le soleil il y a 8 minutes , et la plus proche étoile il y a 4 ans . Voir loin en astronomie c'est voir dans le passé" Mathieu Ricard .

On peut en déduire que le présent ne peut être saisi qu'au passé , tu vois le binz , comment veux tu parler de thèse objective sur la réalité des sens ?
Et comme le passé est déjà révolu il ne nous permet pas de saisir le présent .
ON ne sait pas si la vie est un mirage ou pas , on est sans appui pour en apporter une preuve ou pas .

vic a écrit :Si le temps est relatif aussi c'est qu'il n'est pas absolu , c'est donc qu'il existe une part de subjectivité , je ne vous comprends pas sur ce coup là

C'est parce que vous impliquez des observateurs (subjectif) qui observent un même fait mais à des endroits différents. Vous me parlez de relativisme moral, pas de la relativité des êtres et des choses. En ce qui concerne les limites de nos sens et de notre connaissance sur quoi d'autres voulez vous prendre appui? L'ignorance et l'absence de sens physiques? Aussi bien être un ange.

INti a dit :En ce qui concerne les limites de nos sens et de notre connaissance sur quoi d'autres voulez vous prendre appui? L'ignorance et l'absence sens?

Rien de particulier .
Même si vous prétendiez la réalité des anges ou d'un dieu , rien ne dit que ça ne serait pas non plus l'illusion de vos sens qui vous bernent .

INti a dit :C'est parce que vous impliquez des observateurs (subjectif) qui observent un même fait mais à des endroits différents. Vous me parlez de relativisme moral, pas de la relativité des êtres et des choses.

A partir du moment où on appréhende l'univers par nos sens et qu'ils ne sont pas fiables pour qu'on s'appui totalement sur eux ,dites ça comme vous voulez mais il réside une subjectivité .

vic a écrit : il réside une subjectivité

Bien sûr la connaissance est une affaire de subjectivité, une conscience qui se penche sur la réalité. Observer et comprendre. Le tonnerre n'est plus un mystère grâce à nos sens et notre intelligence. Mathieu Ricard ne devance pas la science, il s' y appui.

INti a dit :Mathieu Ricard ne devance pas la science, il s' y appui.

Ni l'un ni l'autre , personne ne sait qui tient quoi .
La science sans l'homme ça n'a aucun sens , l'homme précède la science ou l'inverse , ou c'est simultané mais comme le temps on ne sait pas objectivement complètement où il se trouve en dehors de nos sens , on est sans appui .
Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas .
Pour moi les paris de la science ou des religieux absolutistes ne servent à rien puisque rien ne pourra jamais être vérifié en dehors de nos sens de toutes façons , du coup on pourra toujours douter de ce qu'on touche ou ce qu'on voit .
Maintenant il faut bien vivre donc on choisit la science alors qu'avant on choisissait la religion , pourquoi pas ?

vic a écrit :Quand au tonnerre c'est peut être un mirage qu'on prend pour réalité ou pas

Attention au solipsisme, vic. Il y a des limites à douter de la réalité. Ce sera mon dernier échange là-dessus. Le temps est une position, une situation dans l'espace. Donc il conditionne la réalité.

Inti a écrit :C'est vous qui semblez confondre objectivité et subjectivité. Un énoncé est subjectif, c'est une prise de conscience d'une réalité.

D'une réalité? C'est quoi une réalité?

Et si tu me répondais pour une fois?

Puisque comme tu le dis si bien: "un énoncé c'est subjectif", définis-moi alors ce qu'est la réalité objective tout en respectant la contrainte d'en n'utiliser aucun!

Relèves-tu le défi?

Inti a écrit :C'est cette méprise qui vous dire que Mendel faisait de la génétique avant l'ADN...

L'invention du terme "génétique" revient au biologiste anglais William Bateson (1861-1926), qui l'utilise pour la première fois en 1905, donc bien avant la découverte de l'ADN.

Inti a écrit :...alors que l'acide désoxyribonucléique s'était mise à gigoter bien avant Mendel....

Tu peux dire cela maintenant que c'est un fait objectif pour nous qui connaissons l'ADN. Mais du temps de Mendel, aurais-tu pu venir faire ton malin comme ici?

Ton raisonnement est spécieux.

Inti a écrit :Si vous voulez dire que Mendel a fait et étudié les croisements génétiques avant la théorisation de l'ADN, je comprends.

Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connu ni établi qu'il existât quelque chose de semblable.

Inti a écrit :La théorie génétique n'a pas crée le gène.

Je pense tout le contraire!
Tu vas comprendre en quoi tu dis n'importe quoi: on va faire un petit exercice:
oublie tout ce que tu sais de la théorie génétique et donc sans t'y référer, viens m'expliquer ce qu'est un gène!
>>>> On risque de bien rigoler!


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Inti a écrit :Il y le pays (la réalité, le logos) et la carte ( la connaissance , le cogito.).....

Donc, la connaissance c'est du papier et la réalité c'est la Patrie, c'est bien ça?

--------------------------------------------------------------- A prendre au second degré

J'm'interroge a écrit :Avant la théorisation de l'existence d'une molécule aux telles propriétés, l'ADN n'était pas un fait objectif car il n'était ni connu ni établi qu'il existât quelque chose de semblable.

Vous êtes obnubilé par la culture scientifique comme d'autre le sont par leur culture religieuse. Vous n'avez pas compris la différence entre "ce qui est" et "ce que nous en savons". Dire que l'ADN, i,e, le mécanisme biologique et objectif n'existait pas avant la théorie est une lubie. Je ne peux que répéter. Pour vous un fait ne devient objectif qu'à partir du moment où la science nous le révèle comme étant existant. Révélation. Créationnisme scientifique. Repenser à mon exemple de carte et de pays. Le monde ne s'est pas mis à être avec notre mappemonde. Et on a dû la refaire au vu des explorations. Dieu a créé la réalité ou la science crée la réalité, blanc bonnet et bonnet blanc. La réalité n'est pas double, un monde pour la matière et un autre pour la conscience. C'est vous qui portez un dualisme et vous ne cessez de vous empêtrer dedans.