Religions du monde :: forum religion

John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.

Néji a écrit :
Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).

Dire que c'est une pure hypothèse est déjà aller un peu vite
Je veux bien qu'on dise qu'un créateur est que pure hypothèse mais alors étant donné que le hasard n'existe pas, comment faire concilier tout ça en même temps ! Qui a créé toutes ces choses qui ont un sens et qui coïncident les unes avec les autres. D'où viennent les synchronicités ? Elles sont là partout autour de nous et on peut les provoquer, d'où viennent-elles ?
(toutes ces choses que les humains sont eux incapables de créer eux-mêmes)

Inti a écrit :Tu me fais une grosse apologie d'agnosticisme pion sans rapport avec ce que j'écris.

Je t'écris que l'homme vit de sa connaissance et de son savoir faire et tu m'accuses de vouloir t'imposer ce simple constat.

Je te parle des origines naturelles de notre intelligence, de notre pouvoir de connaitre et tu écris que je parle au nom de quelqu'un d'autre. Mais c'est toi qui m'impose ton doute en douce. Tu doutes comme d'autres croient...c'est ton droit. Tu cherches à me censurer dans les limites de agnosticisme? "On ne sait pas et on ne saura jamais"... C'est de l'obscurantisme pas de l'humilité.

En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité, je le prends pour acquis, je le considère comme vrai, et j’espère même que je ne me trompe pas, mais malheureusement il y une question sans réponse, la nier c'est comme ce promener avec un grand papier-cul qui nous pend au derrière.

J'avoue donc qu'il existe un "blanc", un "void", un possible "Néant"

NB: a exclure: Éléphant rose, tortu a plume géante, boite de conserve, etc....

Prendre le monde tel qu'il est comme une réalité c'est croire être de plein pied dans cette réalité alors que nous sommes tous enfermé à l'intérieur de notre cerveau et condamné à lui faire confiance. Vu comment est fait notre cerveau, nous n'avons jamais accès direct avec la réalité. Nous sommes donc bien présomptueux de dire que nous savons reconnaître la réalité.. La seule chose que nous pouvons faire c'est, puisque nous sommes condamné à être enfermé à l'intérieur, c'est de passer par le ressenti et c'est là que nous comprenons mieux ce que peux représenter le lâcher prise et le "ici et maintenant".

jeudi a écrit :Prendre le monde tel qu'il est comme une réalité c'est croire être de plein pied dans cette réalité alors que nous sommes tous enfermé à l'intérieur de notre cerveau et condamné à lui faire confiance. Vu comment est fait notre cerveau, nous n'avons jamais accès direct avec la réalité. Nous sommes donc bien présomptueux de dire que nous savons reconnaître la réalité.. La seule chose que nous pouvons faire c'est, puisque nous sommes condamné à être enfermé à l'intérieur, c'est de passer par le ressenti et c'est là que nous comprenons mieux ce que peux représenter le lâcher prise et le "ici et maintenant".

Sauf que cela implique le fait qu'on se fierait a une part de la réalité, celle qui nous défini le cerveau (le notre en particulier) et qui plus est, nous laisse croire qu'il existe, je dirais donc qu'on est condamné a faire confiance a notre jugement personnel, celui de notre conscience et la le matérialisme arrive en deuxième.

donc premièrement: Un constat, l'existence de soi
deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel
troisièmement: le reste...

Il ne faut pas se FIER justement !!

jeudi a écrit :Il ne faut pas se FIER justement !!

C'est exactement mon point, et c'est pour cette raison qu’évoquer le ''cerveau'' n'est pas cohérent avec le message en tant que tel. Donc il faudrait parler ici de ça:

donc premièrement: Un constat, l'existence de soi
deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel
troisièmement: le reste...(ce qui inclus le cerveau)

Bragon a écrit :La science repose toute entière sur le constat.
Mais elle fait des constats sur une fausse maquette de la réalité.

Tu n'as encore rien compris au principe de la science je vois!

La science ne fait pas "des constats sur", c'est quoi cette tournure de phrase?

La science fait des expériences, des observations en rapport avec des questions qui se posent, pour vérifier des hypothèses ou trancher entre elles. Les résultat de ses expériences, les observations et ou mesures faites sont les constats dont je parle. Ils vérifient ou infirment des hypothèses émises pour expliquer certaines régularités constatées dans d'autres contextes, ce sont les faits par les faits, des faits constituants d'autres faits. Une hypothèse vérifiée (ou réfutée) établit un fait (qui peut très bien être une négation).

Je ne vois donc pas de quelle "fausse maquette de la réalité" tu parles Bragon!

Argumenter ce n'est pas que faire des phrases cher ami.

Bragon a écrit :C'est un jeu virtuel, une comédie que se jouent les scientifiques avec beaucoup de sérieux mais sans se leurrer sur la valeur de leur science.

Bla bla, donne des exemples.

Bragon a écrit :Question épistémologique: que vaut la connaissance scientifique ? A part les avantages matériels qu'elle procure à l'homme, rien !

Tu ne manques pas d'air!

La science au moins, apporte des avantages matériels, mais aussi et ce n'est pas rien: une compréhension objective du réel, alors que ta religion et ta métaphysique d'un autre âge, qu'est-ce que ces superstitions apportent dans nos vies?!

Elles apportent le fanatisme, l'aliénation mentale, des faux espoirs, elles entretiennent, développent et font leur beurre des inquiétudes irrationnelles, elles conduisent à l'esclavage et la soumission, à la violence barbare, elles promeuvent les tares sous toutes leurs formes.

Fais la comparaison entre ce que la science apporte et ce que ces inepties déconnectées du réel apportent. Fais un petit bilan dans ta tête.

Ton procédé est malhonnête Bragon. Si personne d'autre n'a remarqué ton sophisme, c'est donc bien qu'il est très facile de duper les ânes par une présentation très clairement biaisée.

Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.
Il existe une autre réalité, la vraie, elle est dans l'en-soi même de la matière et tout l'objet de la MQ consiste à connaitre cette substance, à en savoir un peu plus, plus exactement, car il est manifeste que l'outil appelé science demeurera éternellement impuissant à percer ce secret.

Verbiage encore, des affirmations, toujours des affirmations et personne pour comprendre ce que signifie la violation des inégalités de Bell...

Forum des religions...

L'Islam et sa métaphysique ont encore un bel avenir parmi les crétins...

Je ne vois pas que la science fait des expériences.
Elle fait des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité.
Elle rejette systématiquement le mystère et n'ose pas s'y aventurer, de peur de perdre pied et donc par la même occasion, son pouvoir.
Comment pourrait-elle donner un avis et valider ce que des physiciens indépendants trouvent puisqu'elle ne comprend rien à ce domaine qu'elle considère ne pas exister.

Pion a écrit :Et J'm comme Inti font tous deux un constat, l'un selon l'impression qu'il en a, et l'autre en se fiant a ses sens.

Quoi!!

Sur quel constat Inti se base-t-il pour affirmer l'existence d'une 'matière en soi'?? [ Car il parle bien de "matière", soit de quelque chose qui existe bien dans notre expérience, c'est un fait (qui pourrait certainement se modéliser autrement cependant), mais il la présente comme si elle existait aussi en dehors, ce qui a été démenti par la science, en tout cas pour ce qui serait une réalité locale.... Or lui la voit comme telle.]
Si tu peux me l'expliquer, cela m'avancerait beaucoup, car pour le moment je n'ai lu aucune preuve de cette affirmation dans ce qu'il a écrit à la va vite. Il suppose, il affirme dogmatiquement ce qu'il suppose, ne donnant aucun argument. Son seul soutient, l'opinion dominante des gens qui n'ont pour seule source d'instruction que les télés réalités...

Bragon a écrit :La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.

Pion a écrit :Exacte.

Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?
__________________________

Inti a écrit :Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.

Pion a écrit :Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?

Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.
____________________________

Pion s'adressant à Inti a écrit :En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......

Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant...

L'Univers a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons, parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.
_____________________

Pion a écrit :donc premièrement: Un constat, l'existence de soi

Encore faudrait-il définir le mot... Qu'est-ce que pourrait bien être ce "soi"..

Pion a écrit :deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel

Le monde matériel existe en tant que constat.

Pour moi, le "moi" n'est pas plus réel ou irréel que le monde constaté.

Mais je ne vois de 'soi' nulle part...

Pion a écrit :troisièmement: le reste...

Le supposé oui.

jeudi a écrit :Je ne vois pas que la science fait des expériences.
Elle fait des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité.
Elle rejette systématiquement le mystère et n'ose pas s'y aventurer, de peur de perdre pied et donc par la même occasion, son pouvoir.

Tu ne vois pas que la science fait des expériences et pourtant elle ne fait que cela la science.

Elle ne fait pas des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité, elle part simplement de l'observation et y retourne sans cesse. L'expérience détermine ce qui doit être considéré comme objectif ou pas, pas en fonction de préjugés et de suppositions métaphysiques mais en fonction de ce qui est constaté, en fonction des seuls faits vérifiés et vérifiables par d'autres.

La science ne rejette pas le mystère, elle cherche des explications vérifiables.

Le pouvoir de la science, sa valeur, c'est son objectivité. Le reste n'est que baratins creux ou belles paroles.

Inti parlait de poésie, moi aussi d'ailleurs, j'aime la poésie. Cette dernière c'est d'ailleurs bien autre chose que la métaphysique et la religion.... Je n'ai même rien contre une certaine mystique, je m'en suis déjà expliqué.

jeudi a écrit :Comment pourrait-elle donner un avis et valider ce que des physiciens indépendants trouvent puisqu'elle ne comprend rien à ce domaine qu'elle considère ne pas exister.

Non, là tu caricatures, c'est aux "indépendants" de prouver ce qu'ils avancent et de se faire comprendre.

Il est certain que si l'on reste figé, conditionné dans le monde matérialiste et attendons la "VALIDATION !!*" de la science classique il est bien évident qu'on sera forcément en retard d'un wagon car le monde continue tel qu'il est avec ou sans validation !! Heureusement nous avons notre propre expérience à faire sur ce que nous vivons sans attendre que "Maman science" nous donne la becquée !
La science peut bien valider n'importe quoi, de la manière qu'elle le souhaite. Comment peut-donner une fois pour toute sa confiance à ce point ? Vous pensez vraiment être dans la confidence ? Vous croyez que l'on vous dit tout ?

*VALIDATION :mot magique des "athées" qui attendent les bras croisés et ne vont pas expérimenter eux-mêmes ce qui est à leur porter et préfèrent donner ce pouvoir à d'autres... "à Ceux qui savent " !! A Ceux qui prouvent !!

J'm'interroge a écrit : Elle ne fait pas des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité, elle part simplement de l'observation et y retourne sans cesse. L'expérience détermine ce qui doit être considéré comme objectif ou pas, pas en fonction de préjugés et de suppositions métaphysiques mais en fonction de ce qui est constaté,.......

Comme le disait Jeudi, elle fait des constats et des expériences sur ce qu'elle CONSIDÈRE être la réalité, sur la réalité qui nous est offerte en spectacle.

Il est une autre réalité, la bonne pour ainsi dire, et qui ne relève pas du tout de préjugés ou de suppositions métaphysiques. La preuve est que la science elle-même change d'avis à chaque fois sur ce qu'elle croit être la matière, et à chaque fois elle se rend compte qu'elle se trompe, que ce qu'elle croyait être la matière est un leurre. Et cette course-poursuite n'est pas finie, et tout indique qu'elle ne se terminera jamais, c'est à dire que la science ne mettra jamais la main sur cette matière vraie, sur la " bonne et authentique réalité".

La science travaille donc bien sur du toc et passe de toc en toc.
Et si la science a tant de mal à mettre la main sur la matière, il n'est pas du tout saugrenu d'envisager l'hypothèse que cette dernière ne soit de nature...purement spirituelle, ce qui ferait rire athées et croyants, mais pas du même rire.

@ jeudi,

Il n'y a pas d'un coté une 'science officielle' limitée et de l'autre une 'science interdite' que l'on voudrait étouffer.
C'est une vision un peu conspirationniste ça...
- Le problème ce pourrait-être la compartimentation de la recherche publique, privée et militaire...

Il y a une science classique et dépassée (et un monde scientifique qui veut garder son pouvoir (mais ça c'est une autre histoire...) et des scientifiques des physiciens qui cherchent d'autres pistes depuis les années 80 déjà, et qui arrivent à faire un pont entre science et spiritualité ou les preuves ce sont accumulées et qui dégomment complètement la vieille science poussiéreuse). La mécanique quantique fait ses preuves et attend la V A L I D A T I O N par le monde scientifique classique qui ne veut pas en entendre parler... ça peut durer longtemps... donc la VALIDATION par la science actuellement ne veut rien dire absolument rien en ce qui concerne tout ce qui touche le paranormal !! Tout ça est absurde

J'm'interroge a écrit :Elle ne fait pas des expériences sur ce qu'elle considère être la réalité, elle part simplement de l'observation et y retourne sans cesse. L'expérience détermine ce qui doit être considéré comme objectif ou pas, pas en fonction de préjugés et de suppositions métaphysiques mais en fonction de ce qui est constaté,.......

Bragon a écrit :Comme le disait Jeudi, elle fait des constats et des expériences sur ce qu'elle CONSIDÈRE être la réalité, sur la réalité qui nous est offerte en spectacle.

Tu en connais peut-être une autre?

Si oui, présentes là nous.

Moi je connais "le monde des esprits", mais comment apporter la preuve qu'il n'est pas de nature purement fantasmagorique et propre à ma psyché aussi inspiré soit-il de mes lectures de récits chamaniques et religieux?

Bragon a écrit :Il est une autre réalité, la bonne pour ainsi dire, et qui ne relève pas du tout de préjugés ou de suppositions métaphysiques. La preuve est que la science elle-même change d'avis à chaque fois sur ce qu'elle croit être la matière, et à chaque fois elle se rend compte qu'elle se trompe, que ce qu'elle croyait être la matière est un leurre.

Tu confonds connaissance objective scientifique et thèses d'hommes de science...

Bragon a écrit : Et cette course-poursuite n'est pas finie, et tout indique qu'elle ne se terminera jamais, c'est à dire que la science ne mettra jamais la main sur cette matière vraie, sur la " bonne et authentique réalité"

La science se borne à tenter de donner une explication objective de ce qui entre dans le constat.

Or elle y réussit très très bien.

Bragon a écrit :La science travaille donc bien sur du toc et passe de toc en toc.

C'est une vision caricaturale.

Bragon a écrit :Et si la science a tant de mal à mettre la main sur la matière, il n'est pas du tout saugrenu d'envisager l'hypothèse que cette dernière ne soit de nature...purement spirituelle, ce qui ferait rire athées et croyants, mais pas du même rire.

L'on sait aujourd'hui de manière objective et certaine qu'elle n'est pas locale ni donc 'en soi'.

On la sait aujourd'hui de nature purement mathématique.

La causalité n'est pas de nature mécanique au sens classique mais purement logique.

A cause de B signifie en réalité A => B