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J'm'interroge a écrit :1) Paul ne dément nulle part ici qu'il y aurait une survie.

agecanonix a écrit :Tout à fait mais à force d'oublier de parler de l'âme qui survivrait, cela devient très, très, très suspect..

Mais puisqu'il en parle implicitement en de très nombreuses occasions et explicitement en quelques autres, ce qui me parait très, très, très suspect à moi, c'est de faire comme s'il n'en était jamais question.

J'm'interroge a écrit :2) Il insiste encore une fois sur la résurrection, la véritable espérance de la foi chrétienne, ce qui n'invalide pas pour autant une survie en Dieu affirmée ailleurs.

agecanonix a écrit :Il n'invalide rien, mais il oublie toujours d'en parler..tout comme ailleurs comme nous l'avons vu .

Chaque fois qu'il met l'accent sur la résurrection en effet, notre survie n'ayant de sens qu'en rapport à cette dernière.

J'm'interroge a écrit :3) Il n'est pas du tout évident que cette survie soit un état affranchi de toute souffrance ou pénibilité selon les personnes. Il est par exemple fait mention d'élagage et est enseigné que certains passeront comme à travers un feu, etc...

agecanonix a écrit :Donc il y a vie.. Tu vas perdre Arlitto !!

Des éléments bibliques vont tout-à-fait dans ce sens, en effet.

J'm'interroge a écrit :4) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le mot "âme" à toutes les sauces, pour se persuader que l'on en est bien une.

agecanonix a écrit :On en est une. Paul le dit pour prouver qu'Adam avait un corps physique : il était donc une âme vivante..

Une âme vivante oui, mais aussi une âme en tant que personne ayant une intériorité. -----> [Les deux sens bibliques du mot "âme" tu te rappelles?]

Je suis une âme vivante et je suis moi-même une personne qui ne se réduit pas à mon corps de chair, grâce à Dieu, comme le dit Paul lui-même à son propre sujet en de très nombreuses occasions.

=> Il faut vraiment être aveugle pour passer à coté de ce fait incontestable.

agecanonix a écrit :Mais au fait pourquoi vivante si elle ne mourrait pas et pouvait même souffrir dans la mort ..

Y a du boulot avec toi ..

Vivante à ses propres yeux et à ceux de Dieu, morte aux yeux des hommes qui comprennent et voient les choses selon la chair et non l'Esprit...

J'm'interroge a écrit : Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:

1 Corinthiens 15: 50:
"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "

Preuve de quoi ?
Quand je lis un texte, je vais d'abord vérifier à qui il est destiné.
Par exemple, un discours de Moise s'applique au peuple d’Israël, même si certains principes nous concernent, et donc quand je lis que Moise annonce que le peuple va aller en terre promise, je ne vais pas faire ma valise.

De même, en I Cor 15, Paul énonce que Jésus va régner et qu'au début de ce règne ceux qui lui appartiennent vont ressusciter.
Cela se passera durant sa présence. (verset 23).
Puis le texte explique que Jésus va régner pour finir par se soumettre à son Dieu après avoir tout soumis lui même.. (verset 24-25)
Or, la dernière chose qu'il soumettra sera la mort.(verset 26). Tu lis bien, la dernière, chronologiquement..
Si tout le monde est ressuscité au départ, ceux qui appartiennent à Jésus, de la mort de qui parle le verset 26 ?
Car si la mort existe encore puisqu'elle doit être soumise, c'est qu'il y a encore des morts..
C'est donc que des morts seront encore ressuscités après la résurrection des chrétiens cités au verset 23.

Or, tu retrouves cette idée clairement expliquée par Jean en Révélation 20.
Au verset 4 on assiste à une première résurrection, ce sont des chrétiens appelés à être rois et prêtres.
Comme ils vont régner 1000 ans, ils sont forcément ressuscités juste avant ou au tout début.
Puis le verset 5 apporte une remarque très importante : "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Tu auras beau tourner le texte comme tu voudras, nous rechercher tout le subliminal que tu voudras, tu n'empêcheras personne de se rendre compte qu'il y a deux résurrections, une au début des 1000 ans, et une autre validée à la fin des 1000 ans, et qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes puisque les premières vont régner comme prêtres pendant les 1000 ans, et les autres ne seront vraiment vivantes qu'à la fin des 1000 ans.
Et il n'échappera à personne que régner avec Jésus suppose être avec lui, au ciel. C'est donc de cette résurrection là dont parle Paul en I Cor 15:50-53.

J'm'interroge a écrit : Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").

Tout à fait, et le sens biblique du mot âme tel qu'utilisé par le rédacteur de la Genèse cité par Paul est le suivant :

Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"

Donc Adam était une âme vivante, comme les animaux marins et terrestres étaient aussi des âmes vivantes, selon, comme tu dis, le sens biblique du mot âme dans le contexte de cette citation.

J'm'interroge a écrit :
Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?

Qu'entends-tu par là?

Que je ne fais pas de science fiction..

J'm'interroge a écrit :
Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.

Pourquoi ? Tu crois que Dieu est prisonnier de la matière qu'il a créé. Dieu est immatériel.
Salomon, sous inspiration a écrit “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir " I Rois 8.

Et tu voudrais qu'il ait un corps matériel ?

J'm'interroge a écrit : Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.

Tu confonds les deux résurrections. La résurrection qui s'achève à la fin des 1000 ans sera terrestre et alors oui, les ressuscités auront des corps humains parfaits.
Mais par contre, la résurrection de I Cor 15, qui est la même qu'en I Thes 4, fera que ceux qui appartiennent au Christ le rejoindront au ciel. C'est écrit ainsi, il me semble. Et ils seront des esprits, comme Jésus et comme Dieu.

J'm'interroge a écrit : Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.

Il a la corporalité d'un agneau tout au long de la Révélation.. Tu en déduis quoi ?
Quand à la bible, je n'ai jamais lu que Jésus avait une forme humaine au ciel..
Qu'il ait pu se matérialiser après sa résurrection est un fait, il fallait bien se faire reconnaître de ses disciples.
Seulement remarque qu'il apparaissait et disparaissait à volonté, preuve qu'il vivait sans besoin d'un corps matériel.
Luc 24:31 "et il disparut de devant eux "
Luc 24:36-37. " Jésus se tint au milieu d'eux "
Jean 20:19 " les portes étaient vérouillées (...) Jésus vint et se tint au milieu d'eux "

J'm'interroge a écrit : Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...

Et pourtant imaginer des ressuscités au ciel en train d'uriner contre un ??? (je sais pas), ça me semble ridicule..

Je respecte ta foi mais pas ce que tu crois, et tu es à cent lieues de pouvoir me convaincre.
Plus tu essais, et plus la chose devient impossible.

Je rends grâce à Jéhovah de m'avoir permis de connaître son peuple..

Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"

Certaines traductions l'articulent comme suit "des êtres vivants" et pas des âmes vivantes.

Ce qui laisse subodorer que l'âme selon la Bible équivaut à l'être, le fait d'être, et pas seulement au corps.

Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant





Genèse 1:20
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

Martin Bible
Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en toute abondance des reptiles qui aient vie; et [qu'il y ait] des oiseaux, qui volent sur la terre vers l'étendue des cieux.

Darby Bible
Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'etres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l'etendue des cieux.


Genèse 1:24
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

Martin Bible
Puis Dieu dit : Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi.

Darby Bible
Et Dieu dit: Que la terre produise des etres vivants selon leur espece, le betail, et tout ce qui rampe, et les betes de la terre selon leur espece. Et il fut ainsi.

Arlitto 1 a écrit : Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant

Toutefois le mot âme ne s'applique pas aux anges comme tu le précises. Mais si les anges sont des images CELESTES de Dieu tandis qu'il est dit pour les disciples qu'ils sont des images TERRESTRES de Dieu. Et Jésus fut comme le dernier Adam (fait de la poussière du sol) mais par sa résurrection il devient un être ayant un corps spirituel, et puisque Arlitto les oints ont cette espérance, les disciples ayant l'appel célestes de Jésus ont cette espérance d'avoir une résurrection semblable à celle de Jésus, d'être des images CELESTES de Dieu et de pouvoir Dieu.

Pourquoi au final étant que l'on reconnait que les anges sont non des âmes vivantes mais des esprits devrait-on dire que les oints auraient l'espérance de devenir des âmes alors qu'ils sont déjà des âmes ? C'est curieux.

J'm'interroge a écrit :
Mais puisqu'il en parle implicitement en de très nombreuses occasions et explicitement en quelques autres, ce qui me parait très, très, très suspect à moi, c'est de faire comme s'il n'en était jamais question.

mais l'âme retourne à la poussière du sol, drôle de réflexion qu'est la vôtre.

agecanonix a écrit :Quel corps les ressuscités ayant une espérance céleste auront-ils ?

Paul y a répondu en I Cor 15 des versets 35 à 58.

Et sa réponse est claire et précise. Il ne s'agira pas d'un corps de chair et de sang qu'il qualifie de matériel.

J'm'interroge a écrit :Mais ceci est vrai pour tout le monde, en voici la preuve:

1 Corinthiens 15: 50:
"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "

agecanonix a écrit :Preuve de quoi ?

Tu le fais exprès?

C'est la preuve que tu dis des contres vérités.

Tu suggérais que seuls les ressuscités ayant une espérance céleste, n'auront pas des corps de chair et de sang, l'on comprend: 'faits de poussière', autrement dit: que seuls les ressuscités ayant une espérance céleste auront des corps spirituels. Alors que primo, Paul ne fait pas de distinguo et secundo, le thème des deux espérances est tout-à-fait artificiel et tel que suggéré: propre à la doctrine jéhoviste.

- Mais ce n'est pas le sujet, alors ne nous étendons pas sur ce point, car cela nous éloignerait du présent débat.

1 Corinthiens 15: 50:
"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. "

agecanonix a écrit :Quand je lis un texte, je vais d'abord vérifier à qui il est destiné.
Par exemple, un discours de Moise s'applique au peuple d’Israël, même si certains principes nous concernent, et donc quand je lis que Moise annonce que le peuple va aller en terre promise, je ne vais pas faire ma valise.

Moi non plus, bien que si je joue le jeu du lecteur intelligent, je ne peux que considérer qu'il s'adresse également à moi, je comprends cette promesse sous une lumière spirituelle, la Terre promise étant forcément une promesse bien plus universelle qu'un bout de Palestine pour les hébreux...

agecanonix a écrit :De même, en I Cor 15, Paul énonce que Jésus va régner et qu'au début de ce règne ceux qui lui appartiennent vont ressusciter.
Cela se passera durant sa présence. (verset 23).
Puis le texte explique que Jésus va régner pour finir par se soumettre à son Dieu après avoir tout soumis lui même.. (verset 24-25)
Or, la dernière chose qu'il soumettra sera la mort.(verset 26). Tu lis bien, la dernière, chronologiquement..
Si tout le monde est ressuscité au départ, ceux qui appartiennent à Jésus, de la mort de qui parle le verset 26 ?
Car si la mort existe encore puisqu'elle doit être soumise, c'est qu'il y a encore des morts..
C'est donc que des morts seront encore ressuscités après la résurrection des chrétiens cités au verset 23.

Oui et? Je ne vois pas en quoi cela entre en contradiction avec ce que je dis, ni en quoi cela prouverait ce que tu avances...

agecanonix a écrit :Or, tu retrouves cette idée clairement expliquée par Jean en Révélation 20.
Au verset 4 on assiste à une première résurrection, ce sont des chrétiens appelés à être rois et prêtres.
Comme ils vont régner 1000 ans, ils sont forcément ressuscités juste avant ou au tout début.
Puis le verset 5 apporte une remarque très importante : "le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Tu auras beau tourner le texte comme tu voudras, nous rechercher tout le subliminal que tu voudras, tu n'empêcheras personne de se rendre compte qu'il y a deux résurrections, une au début des 1000 ans, et une autre validée à la fin des 1000 ans, et qu'il ne s'agit pas des mêmes personnes puisque les premières vont régner comme prêtres pendant les 1000 ans, et les autres ne seront vraiment vivantes qu'à la fin des 1000 ans.
Et il n'échappera à personne que régner avec Jésus suppose être avec lui, au ciel. C'est donc de cette résurrection là dont parle Paul en I Cor 15:50-53.

Oui oui, je connais la doctrine. Je ne fais simplement pas la même lecture que vous, votre lecture étant pleine de contradictions et d'incohérences.

De plus, il est très clairement dit qu'il n'y a qu'une seule espérance...

Bref, ce n'est pas le sujet ici, mais quand tu suggères que les uns retrouverons un corps physique, c'est tout simplement bibliquement faux.

C'est de plus contraire à ce que la WT dit ici et là....

Exemple:

Luxus a écrit :Luxus a écrit:

*** pe chap. 20 p. 174 §25 La résurrection — pour qui, et où? ***

25 Qu’est-ce qui est ressuscité? Ce n’est pas le corps, comme le montre la Bible dans sa description de la résurrection pour la vie céleste (I Corinthiens 15:35-44). Même ceux qui sont rendus à la vie terrestre ne reviennent pas dans leur ancien corps qui est retourné à la poussière, les éléments qui le constituaient ayant peut-être été absorbés par d’autres créatures vivantes. Ainsi, Dieu ramène à la vie non pas le corps, mais la personne. À ceux qui vont au ciel, il donne un corps spirituel nouveau, et aux ressuscités pour la vie terrestre, un corps physique nouveau. Celui-ci sera sans doute similaire à celui que la personne avait avant sa mort, ce qui permettra à ceux qui l’ont connue de l’identifier.

.......................................................................................................................................................

J'm'interroge:

En rouge: c'est aussi ce que je soutiens que la Bible enseigne... Depuis le début je le dis...

En vert: non, ça c'est une conjecture jéhoviste, tous hériterons d'un corps spirituel dont l'aspect sera bel est bien celui d'un corps physique semblable au nôtre sans les tares et défauts.

Vois la phrase mise en gros et en rouge.

=> C'est vraiment l'art de dire tout et son contraire...

[...]

J'm'interroge a écrit :Oui, puisque Adam était la première 'âme vivante' humaine (premier sens biblique du mot "âme").

agecanonix a écrit :Tout à fait, et le sens biblique du mot âme tel qu'utilisé par le rédacteur de la Genèse cité par Paul est le suivant :

Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"

Donc Adam était une âme vivante, comme les animaux marins et terrestres étaient aussi des âmes vivantes, selon, comme tu dis, le sens biblique du mot âme dans le contexte de cette citation.

Oui, mais tu oublies le deuxième sens qu'emploie aussi Paul...

Voici un verset où les deux sens apparaissent:

1 Thess 5: 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence* de notre Seigneur Jésus Christ." (TMN)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"



En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.

En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.

J'm'interroge a écrit :Il est dit qu'il n'est pas fait de poussière, soit de cette matière que nous connaissons, mais en quoi serait-il immatériel pour autant?

Qu'entends-tu par là?

agecanonix a écrit :Que je ne fais pas de science fiction..

Tu évites de répondre car tu soutiens à ce sujet des choses non bibliques incohérentes, contrairement à ce qui ne serait que de la science-fiction, mais qui aurait au moins le mérite de rester dans le domaine de l'envisageable.

J'm'interroge a écrit :Qu'il soit spirituel ou de poussière, un corps c'est un corps, il doit en avoir les caractéristiques.

agecanonix a écrit :Pourquoi ? Tu crois que Dieu est prisonnier de la matière qu'il a créé. Dieu est immatériel.

On ne parle pas ici de ce qui vaut pour Dieu, qui bien qu'étant décrit comme un 'être de nature spirituelle' n'a pas à proprement parler de 'corps spirituel', contrairement à nous à notre résurrection. En tout cas ce n'est pas explicitement écrit.

Tu fais donc des amalgames et comme à ton habitude: tu extrapoles, notamment aussi concernant la notion d' 'être de nature spirituelle' et celle d' 'esprit'.

En effet: si un 'esprit' est bien avant tout un 'être de nature spirituelle', un 'être de nature spirituelle' n'est pas pour autant forcément un 'esprit'. Car un 'être de nature spirituelle', n'a pas forcément de 'corps spirituel', alors qu'un 'esprit', bien qu'il soit également un 'être de nature spirituelle' est quant à lui nécessairement revêtu d'un 'corps spirituel'. En tout cas, si l'on en croit Paul tout au moins.

agecanonix a écrit :Salomon, sous inspiration a écrit “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir " I Rois 8.

Dieu étant un 'être de nature spirituelle', n'a pas de corps cher ami, comme nous n'aurons pas de corps de retour à lui à notre mort, puisque nous serons alors uniquement une âme portée par Son souffle de vie.

agecanonix a écrit :Et tu voudrais qu'il ait un corps matériel ?

Pas moi, mais toi.

Or, il n'est dit nul par explicitement qu'il en aurait un, même spirituel.

Tu confonds nature spirituelle et corporéité spirituelle ou charnelle. Qu'elle soit l'une ou l'autre, une corporéité a toujours à voir avec un corps.

C'est toi qui vois du subliminal là où il n'y en a pas cher ami.

J'm'interroge a écrit :Les ressuscités humains n'auront certainement pas des corps de chevaux et encore moins des corps en forme de fumées invisibles ou alors dis-moi où tu as lu cela.

agecanonix a écrit :Tu confonds les deux résurrections. La résurrection qui s'achève à la fin des 1000 ans sera terrestre et alors oui, les ressuscités auront des corps humains parfaits.

Et pas ceux qui auraient une résurrection céleste? Tiens donc! Et c'est écrit où dans la Bible qu'un corps spirituel est invisible? Et pourquoi parler de corps dans ce cas?

=> Voilà bien là des interprétations douteuses et des extrapolations bizarres!

En plus, tu sembles soutenir l'idée bibliquement archi fausse cette fois, que ceux qui ont l'espérance terrestre comme vous dites, n'auront pas un corps spirituel, mais de nouveau un corps fait de sang et de chair, puisque 'terrestre' si l'on suit bien votre logique, un nouveau corps fait de poussière autrement dit...

Mais encore une fois, ce n'est pas ici directement le sujet, rien ne dit que le 'Ciel' soit une sorte de vide invisible ou que sais-je encore... Tu t'imagines peut-être le Ciel de Dieu comme étant le vide intergalactique de l'astronomie?

agecanonix a écrit :Mais par contre, la résurrection de I Cor 15, qui est la même qu'en I Thes 4, fera que ceux qui appartiennent au Christ le rejoindront au ciel. C'est écrit ainsi, il me semble. Et ils seront des esprits, comme Jésus et comme Dieu.

Pas comme Dieu non. Une fois ressuscité, Jésus est apparu à ses disciples avec un corps. Il a même mangé avec certains d'entre eux...

J'm'interroge a écrit :Puisqu'il a revêtu une existence humaine et donc une corporéité physique, oui, Jésus ressuscité a bien aussi une forme humaine, ce qu'atteste complètement la Bible.

agecanonix a écrit :Il a la corporalité d'un agneau tout au long de la Révélation.. Tu en déduis quoi ?

Penses-tu vraiment que Paul a réellement vu le christ comme un agneau avec des sabots fendus et des petites bouclettes de laine blanche?! Bêlait-il aussi?

Et cela ne te semble pas ridicule?!

C'est vraiment deux poids deux mesures avec toi!

agecanonix a écrit :Quand à la bible, je n'ai jamais lu que Jésus avait une forme humaine au ciel..
Qu'il ait pu se matérialiser après sa résurrection est un fait, il fallait bien se faire reconnaître de ses disciples.
Seulement remarque qu'il apparaissait et disparaissait à volonté, preuve qu'il vivait sans besoin d'un corps matériel.

Mais qui parle de corps matériel pour ce qui est du corps ressuscité de Jésus?!

Un corps spirituel possède d'évidence des propriétés qu'un corps matériel ne possède pas.

Mais de là à poser qu'il n'est pas un corps du tout, tu vas trop loin et tu t'éloignes de ce que dit la Bible cher ami.

agecanonix a écrit :Luc 24:31 "et il disparut de devant eux "
Luc 24:36-37. " Jésus se tint au milieu d'eux "
Jean 20:19 " les portes étaient vérouillées (...) Jésus vint et se tint au milieu d'eux "

Et alors?

Jésus ressuscité n'est pas un fantôme que je sache! Si?

J'm'interroge a écrit :Tu sais, il y a des tas de choses qui paraissent ridicules aux yeux des hommes, et pourtant...

agecanonix a écrit :Et pourtant imaginer des ressuscités au ciel en train d'uriner contre un ??? (je sais pas), ça me semble ridicule.

Au Ciel ou sur la 'Nouvelle Terre', celle "changée" en Terre spirituelle, les choses ne seront pas forcément en tout points identiques à celles que nous connaissons, comme il est d'ailleurs suggéré dans la Bible. Les corps spirituels dont nous seront revêtus n'auront donc pas forcément les mêmes besoin que ceux actuels... Ce serait une erreur de le supposer.

Exemples:

Révélation 21: 23 :
"Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau."

Révélation 22: 5:
"Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais."

Et qui es-tu pour savoir exactement comment les choses seront et si nos critères actuels seront encore valables?

Tu as tendance à voir et à comprendre les enseignement bibliques avec les yeux de la chair cher ami!

agecanonix a écrit :Je respecte ta foi mais pas ce que tu crois, et tu es à cent lieues de pouvoir me convaincre.
Plus tu essais, et plus la chose devient impossible.

Parce que je m'écarte de ce qu'affirme le CC des TJ?

agecanonix a écrit :Je rends grâce à Jéhovah de m'avoir permis de connaître son peuple..

Et moi je rends grâce à Dieu de m'avoir donné un esprit pour comprendre.

Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.

Genèse 1:20 :" que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes" Verset 24. " que le terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces"

Arlitto 1 a écrit :Certaines traductions l'articulent comme suit "des êtres vivants" et pas des âmes vivantes.

Ce qui laisse subodorer que l'âme selon la Bible équivaut à l'être, le fait d'être, et pas seulement au corps.

Les Anges sont des esprits, des êtres spirituels. Adam est devenu un être vivant





Genèse 1:20
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

Martin Bible
Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en toute abondance des reptiles qui aient vie; et [qu'il y ait] des oiseaux, qui volent sur la terre vers l'étendue des cieux.

Darby Bible
Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d'etres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l'etendue des cieux.


Genèse 1:24
Louis Segond Bible
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.

Martin Bible
Puis Dieu dit : Que la terre produise des animaux selon leur espèce, le bétail, les reptiles, et les bêtes de la terre selon leur espèce; et il fut ainsi.

Darby Bible
Et Dieu dit: Que la terre produise des etres vivants selon leur espece, le betail, et tout ce qui rampe, et les betes de la terre selon leur espece. Et il fut ainsi.

Je tire la même conclusion que toi Arlitto 1.



Voici un verset où les deux sens apparaissent:

1 Thess 5: 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence* de notre Seigneur Jésus Christ." (TMN)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l'esprit, l'âme et le corps, se conserve sans reproche jusqu'au jour de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"



En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.

En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.


On ne peut pas plus clair.

Justement non, quand Adam fut créé, il n'était qu'un corps formé de la poussière du sol et sans vie, c'est quand Dieu lui insuffle son esprit qu'il devient une âme ou un être vivant.

C'est l'esprit qui donne la vie, la chair ne sert de rien selon Jésus

@ Arlitto,

Tu réponds à qui?

Arlitto 1 a écrit :Ceux qui ont vécu une (NDE) par exemple, ne parlent pas de leur âme, mais de leur esprit.

'Esprit', 'âme', ces notions sont floues pour la plupart des gens. Même ceux qui devraient savoir de quoi ils parlent quand ils en parlent, disent toute sorte de choses contradictoires à leurs sujets, à tel point que l'on en arrive même à en échanger les significations.

Ceux qui ont vécu une NDE, ne peuvent que douter de la conception jéhoviste.

La NDE ne prouve absolument rien.

En effet, le cerveau n'est pas mort et il n'y a donc pas mort du corps..Dans la plupart des cas le cerveau est resté intact.

Dans la mesure où la personne reprend connaissance normalement et que ce n'est pas une résurrection (elle ne peut être que provoquée par Dieu), alors on ne peut parler d'un retour de la mort.

Un cerveau mal oxygéné ou trop oxygéné, un excès de médicament, etc.. créent des rêves et hallucinations qui sont par ailleurs très bien expliqués par les médecins.

Une personne peut avoir une perception aigue de ce qui se passe autour d'elle à certains moments d'un coma sans pour cela être à la porte de la mort. Notre cerveau a des réserves que nous ignorons.

Mais en faire une théorie spirituelle pour démontrer que l'âme ou l'esprit survivraient est abusif.
Car aucun de ceux qui ont vécu ou rêvé cela n'est revenu après avoir été vraiment mort. Et tant qu'il y avait de la vie, il était vivant.. eh oui ! tout simplement !!

L'exemple de Jésus est significatif.

Paul en I Cor 15 affirme que les chrétiens oints ressusciteront comme Jésus, en devenant des esprits.
Paul ajoute que la chair et le sang ne peuvent hériter de ce privilège.

Certains se disent donc: alors retirons la chair et le sang. !!
Comme si Paul avait eu un révélation spéciale concernant le corps spirituel, laquelle révélation lui aurait expliqué que le corps spirituel serait matériel comme le corps humain, mais sans chair et sans le sang.
Une lecture aussi enfantine que celle là, nous permettrait d'affirmer donc le corps des ressuscités aurait des cheveux et qu'l faudrait des coiffeurs au ciel. Mais aussi des ongles avec leurs pédicures. On pourrait poursuivre comiquement cette liste.

Paul veut tout simplement dire que le corps spirituel n'est pas physique. D'ailleurs, il l'écrit aux versets 44.

Certains pensent que le mot "corps" sous-entend automatiquement une notion matérielle, mais opposer comme il le fait le corps physique au corps spirituel répond à cette interrogation.

Nous avons vu que Dieu, qui est aussi un esprit, ne peut pas être contenu par l'Univers matériel. Salomon l'a clairement exprimé lors de l'inauguration du temple. Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !

Si donc Dieu était matériel, puisqu'il est esprit lui-aussi, (Jean 4:24), et si Jésus avait la même taille que celle du corps qu'il avait après sa résurrection, vous imaginez un peu la difficulté pour eux de communiquer.
Vous me direz que j'exagère, mais je réponds à une volonté de traduire littéralement une expression biblique "corps spirituel" par une logique absolument similaire..et on voit dans quelles impasses cela nous mène.

Revenons à Jésus.

La bible affirme qu'il meurt la jour de la pâque et qu'il reste mort jusqu'au 3ème jour.
Paul, parlant de sa résurrection indique que ce 3ème jour, Jésus est devenu un esprit. Mais pas avant !
Raisonnons sur la base de I Cor 15.
Paul n'y parle que de la résurrection. Il aborde celle de Jésus, des chrétiens morts, du corps spirituel des ressuscités et du calendrier de Dieu à cet égard.
Quand Paul aborde les versets 44 et 45, il est toujours dans l'explication de la résurrection. Or, au verset 45 il affirme qu'à l'occasion de cette résurrection, Jésus est devenu un esprit..
Seulement, c'était 3 jours après sa mort. Jésus n'est pas ressuscité avant... Et Paul dit, et j'insiste, qu'il devient (du verbe devenir) un esprit lorsqu'il ressuscite.

Devenir c'est parvenir à être ce qu'on n'était pas précédemment. Un enfant devient un homme parce qu'il atteint l'âge adulte. Une chenille devient une papillon après une transformation. On devient donc un esprit parce qu'on ne l'était pas juste avant.

Il y a donc 3 jours durant lesquels Jésus n'est pas un esprit. Et quand il le devient, c'est pour le rester puisque Paul, en I Cor 15:45, n'émet absolument pas l'idée que Jésus aurait été temporairement un esprit.
Certain nous opposent I Pierre 3.

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison

Or, ce texte confirme ce que nous venons de dire.
Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Cette formulation correspond à la résurrection. Car, on parle bien d'être rendu à la vie, et non pas de voir son esprit continuer de vivre malgré la mort du corps.
Rendre, c'est redonner, c'est rétablir ce qui existait, qui a disparu, dans son état initial savoir "être vivant".
Jésus est donc bien mort, totalement, et Dieu l'a ressuscité dans un corps spirituel, qu'on appelle "esprit".

Ce texte ci-dessus indique qu'il a été prêcher aux esprits en prisons dans l'état, celui d'un esprit, où il avait été ressuscité.
Rien dans ce texte n'indique que cette action a eu lieu pendant les 3 jours de sa mort. C'est une interprétation que le texte ne suggère pas. De plus, comme nous avons vu que Jésus n'est ressuscité esprit que le 3ème jour, il ne pouvait pas aller prêcher aux esprits en prison. Rappelons qu'il s'agissait des anges qui avaient désobéi au temps de Noé. (Genèse 6:2)

Ainsi, nous n'avons pas dans la bible la moindre affirmation que Jésus était vivant, esprit ou autre chose, pendant les 3 jours au terme desquels Dieu va lui redonner la vie..

Maintenant, certains affirment qu'il reçoit un corps physique à sa résurrection.
Déjà, notons que pendant les 3 jours de sa mort, il n’apparaît à personne. S'il était déjà esprit, et si un esprit a un corps matériel, il aurait du se cacher.. la question serait pourquoi ?
Deuxièmement, les quelques apparitions qu'il fait après sa résurrection sont curieuses s'il possédait un corps matériel.

En effet, il traverse les murs plusieurs fois en apparaissant dans des pièces qui avaient été verrouillées auparavant.Jean 20:19 et 26.
Si Jean prend la peine de mentionner ce détail, c'est qu'il l'avait marqué. Donc Jésus pouvait se dématérialiser.
Cela signifie qu'un esprit n'a pas besoin d'un corps matériel pour exister et que s'il prend un corps, c'est pour se rendre visible.
En tout cas l'absence de ce corps ne faisait pas disparaître Jésus qui continuait de vivre immatériellement.

D'un point de vue pratique, il est évident que Jésus, esprit invisible, devait se matérialiser pour communiquer avec ses disciples jusqu'à ce qu'ils aient définitivement foi en lui et reçoivent l'esprit-saint.

Utiliser ce corps matériel nous renseigne sur la capacité qu'avaient les esprits de se matérialiser, comme Jésus et comme les anges du temps de Noé. Mais se matérialiser ne prouve pas que les esprits, dans la dimension spirituelle où ils vivent, ont besoin de mains et de pieds pour agir..

Pour résumer, Jésus devient un esprit et le reste au moment de sa résurrection. Auparavant il est mort. Et s'il prend un corps visible pour apparaître à ses disciples, c'est qu'il le fallait puisqu'un esprit n'est pas visible de part sa nature.

Donc rien n'est resté vivant de Jésus pendant 3 jours et pourtant Dieu a bien ressuscité Jésus. Si c'était un clone, Jésus n'était pas plus stupide que nous et il ne l'aurait pas ignoré. Or, tout indique qu'il savait qu'il revivrait après sa résurrection.

J'm'interroge a écrit :En rouge: l'âme dans son premier sens: l'âme vivante humaine, l'être humain tout entier dans sa condition actuelle.

En bleu: l'âme dans son deuxième sens, CELUI DEVENU LE SENS COMMUN: la personne intérieure.

Un peu trop réducteur.

Dans un premier sens, toujours reconnu par les chrétiens, rappelons le, l'âme est d'abord le corps mortel, humain, ou animal.

Ensuite, et c'est la majorité des cas dans le NT, l'âme est la vie..ou la promesse de vraie vie.

Elle en est venu à devenir un synonyme de "moi" englobant toute notre personne, spirituelle et matérielle.

Quand à l'homme intérieur, il s'agit de nos pensées notamment. Le mot âme n'est jamais utilisé avec cette expression là.
l’homme intérieur tel qu’il se manifeste dans toutes ses diverses activités, dans ses désirs, ses sentiments, ses émotions, ses passions, ses buts, ses pensées, sa perception, son imagination, sa sagesse, sa connaissance, ses capacités, ses croyances et ses raisonnements, ses souvenirs et sa conscience ”. — Journal of the Society of Biblical Literature and Exegesis, 1882, p. 67

Or nos pensées meurent et disparaissent à la mort. Eccliaste 9:10. Psaume 146:3 et 4. L'homme intérieur avec.

Dieu a la capacité de redonner la vie à un disparu en ayant mémorisé ce qu'il était et pensait au moment de sa mort. C'est la résurrection.

agecanonix a écrit :La NDE ne prouve absolument rien.

Certes, mais une NDE fait sérieusement douter à qui l'a vécue, de la doctrine jéhoviste de la non survie de l'âme.

agecanonix a écrit :En effet, le cerveau n'est pas mort et il n'y a donc pas mort du corps..Dans la plupart des cas le cerveau est resté intact.

Il y des cas aussi où l'experience vécue était très intenses alors que l'EEG était mesuré complètement plat et le cerveau était pour les besoin de l'intervention, complètement non irrigué et à une température où il ne peut absolument pas fonctionner.

agecanonix a écrit :Dans la mesure où la personne reprend connaissance normalement et que ce n'est pas une résurrection (elle ne peut être que provoquée par Dieu), alors on ne peut parler d'un retour de la mort.

Il n'est pas question ici de la résurrection cher ami. Ne mélange pas tout.

agecanonix a écrit :Un cerveau mal oxygéné ou trop oxygéné, un excès de médicament, etc.. créent des rêves et hallucinations qui sont par ailleurs très bien expliqués par les médecins.

Mais il ne s'agit pas forcément de NDE dans ce cas. Des personnes ayant consommé des hallucinogènes et fait cette expérience de NDE y ont vu une très grande différence qualitative, au point même que cette expérience a radicalement changé leur vie de manière durable vers une ouverture aux autres et une compréhension spirituelle de leur existence.

Et cela n'explique pas certaines perceptions extrasensorielles lors de cette expérience qui ont été confirmées par la suite.

agecanonix a écrit :Une personne peut avoir une perception aigue de ce qui se passe autour d'elle à certains moments d'un coma sans pour cela être à la porte de la mort. Notre cerveau a des réserves que nous ignorons.

Pas aigues non.

Et tout ne s'explique pas par le cerveau. La conscience elle-même étant une réalité qui ne se réduit pas à un contexte local. (Ceci, la mécanique quantique et les violations des inégalités de Bell le suggèrent très fortement.

agecanonix a écrit :Mais en faire une théorie spirituelle pour démontrer que l'âme ou l'esprit survivraient est abusif.

Non, ce n'est pas ça, je reste prudent par rapport au NDE.

Je ne me base dans ce que je dis dans ce sujet que sur ce qui est écrit dans la Bible.

agecanonix a écrit :Car aucun de ceux qui ont vécu ou rêvé cela n'est revenu après avoir été vraiment mort. Et tant qu'il y avait de la vie, il était vivant.. eh oui ! tout simplement !!

Non, de nombreuse personnes qui ont fait cette expérience sont revenues d'un état de mort clinique constatée par la médecine.

Par contre, je te l'accorde, il est vrai que le corps n'a pas eut le temps de se dégrader au point que ce 'retour' devienne impossible.