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"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".

La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!

La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).

"Organisation" ? C'est bien on progresse, jusque-là c'était la "Société".

Mikaël Malik a écrit :La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!

La Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania ( Société de la tour de garde....) est une association à but non lucratif, créée en 1884 selon les lois de l’État de Pennsylvanie (États-Unis).

Justement, le terme Société renvoie trop à la WTBTS, comme si les Témoins de Jéhovah n'étaient que des colporteurs, des marchands ambulants... Dans le souci de "chasser les marchands du temple", les Témoins de Jéhovah se voient maintenant comme une Organisation (sous-entendu, "religieuse"). Avant que demain, ils ne parlent de leur Congrégation, voire de leur Eglise. C'est un processus d'auto-légitimation, doublé d'un moyen de repérer ceux qui ne sont plus "à la page".
Ce qui est drôle, sur ce fil, c'est de voir quelqu'un s'offusquer de ce terme de "Société", qu'il juge obsolète pour désigner son "Organisation" bien-aimée, preuve que les appellations peuvent changer au fil du temps et des usages dominants sans que la réalité de la chose ou de l'être ainsi appelé ne soit fondamentalement modifiée.

La société a bien repris à son compte des termes païens et non bibliques comme : religion, excommunication... Alors pourquoi pas église demain.


Elle pourrait sous prétexte de (nouvelle lumière), se nommer: (la petite fleur bleue du lotus du matin noir: grand schtroumpf 12 verset 14), que cela passerait comme une lettre à la poste chez les témoins

Mikaël Malik a écrit :
La société watch tower est son statut juridique, elle n'a jamais été juridiquement une (organisation), terme non biblique au demeurant!

C'est quoi une organisation ? Pourquoi vous mettez ce mot entre parenthèses ? Est-ce le seul moyen que vous avez trouvé pour affaiblir son existence, sa réalité ?

Justement, la société vous fait croire que Dieu a toujours eu une ORGANISATION sur terre pour se justifier, mais cela n'est pas vrai, et comme à son habitude, elle n'en donne aucune preuve!

Mikaël Malik a écrit :La société a bien repris à son compte des termes païens et non bibliques comme : religion, excommunication... Alors pourquoi pas église demain.


Elle pourrait sous prétexte de (nouvelle lumière), se nommer: (la petite fleur bleue du lotus du matin noir: grand schtroumpf 12 verset 14), que cela passerait comme une lettre à la poste chez les témoins

Ou décider que les apôtres et les premiers chrétiens ne font plus partie de "l'esclave fidèle et avisé" chargé par Jésus de "donner la nourriture en temps voulu" à ses fidèles.

BenFis a écrit : Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.

Pr 8:22-31, qui dépeint Jésus sous les traits de la "sagesse", est qui à rapprocher de Jn 1:1, 1:14 et Co 1:15, fait apparaitre une distinction entre Jésus et Jéhovah :

“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres s'autrefois+. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau* j’ai été enfantée comme dans les douleurs+, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies+, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre+ et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif*+. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là+ ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau+, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut+, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau+, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre*+, quand il décréta les fondements de la terre+, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier*+, et je devins celle à qui il* était particulièrement attaché+, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui+, 31 me réjouissant au sujet du sol productif* de sa terre+, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes*+.

Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.

Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.

Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.

Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.

J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.

Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...

J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.

C'est exact.

Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.

Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.

Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.

BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.

Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.

Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.

BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.

Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.

BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.

Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.

BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.

Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.
Ce n'est que des siècles après ce processus de traduction de l'hébreu au grec puis du grec au latin et enfin du latin au français, que des érudits ont cherché à produire une traduction française directement à partir de l'hébreu et ont proposé une autre traduction que Kurios/Dominus/Seigneur et Theos/Deus/Dieu pour le Tétragramme hébraïque יהוה. C'est ce nouveau processus qui a donné l'Eternel, Jéhovah et Yahveh comme traductions possibles du יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
En gros, Seigneur et Dieu, c'est la traduction antique du Tétragramme, tandis que l'Eternel, Jéhovah et Yahweh en sont des traductions modernes.
Vous postulez que les rédacteurs néo-testamentaires disposaient de transcriptions grecques comparables aux modernes Yahweh ou Jéhovah qu'ils auraient utilisées dans leur texte grec pour rendre l'hébraïque יהוה et que de méchants apostats auraient totalement fait disparaître et du texte du NT et de tout son environnement (apocryphes, commentaires patristiques, lettres épiscopales, témoignages des contemporains juifs ou païens...). Mais où sont donc vos preuves ?

Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.

BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.

Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.

BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.

Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.
Les auteurs qui en donnent des transcriptions grecques ou latines le font justement parce que de telles transcriptions ne sont pas présentes dans les traductions de l'Ancien Testament, pas plus que dans le Nouveau Testament, écrit en grec.
Les "auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle" auxquels vous faites allusion, "connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin" mais pas une traduction présente dans la Septante ou dans le Nouveau Testament. Quant aux manuscrits de l'AT "les plus fiables", qui contenaient le tétragramme, s'agit-il de manuscrits contenant l'AT en hébreu, ou sa traduction en grec ?

Le consensus n'est évidemment pas le même entre le choix de quelques traducteurs de la Septante de traduire en grec le Tétragramme hébraïque יהוה par les termes Kurios et Theos, et celui que vous postulez, de tous les copistes du Nouveau Testament de remplacer une transcription grecque existante (mais que vous ne pouvez préciser) par ces mêmes Kurios et Theos dans un texte grec qui n'est pas une traduction.
Plus clairement, l'Ancien Testament existe en hébreu, il contient le nom divin יהוה. Puis il est traduit en grec, et יהוה devient Kurios et Theos, choix fait une fois, au moment de la création de la traduction grecque, la Septante. Cette traduction grecque de l'AT ne vient pas détruire l'AT en hébreu ; le nom divin y est donc toujours יהוה dans la version originelle, mais plus en grec ; ce qui n'est guère étonnant puisque יהוה n'est pas très lisible directement pour un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs).
En revanche, le Nouveau Testament, écrit en grec, n'a pas eu besoin d'être traduit en grec. Ce que vous postulez, à savoir le remplacement de toutes les occurrences du nom divin par les termes Kurios et Theos (les mêmes que ceux employés dans la Septante) n'est plus une traduction laissant subsister l'original, mais une falsification du texte même. Il aurait donc fallu que tous ceux qui copiaient ou lisaient le texte original soient tenus au courant de la "nouvelle version" expurgée et qu'ils détruisent leurs anciens exemplaires pour les remplacer par les nouveaux, plus conformes à la nouvelle doctrine. Sans que nous ne retrouvions aucune trace d'une telle information, sans qu'aucun manuscrit de la première version ne soit conservée (ne serait-ce que par un groupe dissident de chrétiens qui n'auraient pas apprécié que l'on fasse ainsi disparaître le nom du Dieu qu'ils adoraient), sans même que les contemporains ne s'étonnent d'un tel changement : le chrétien qui, la veille priait et annonçait la parole de "Iaô" ou "Yehou" ou "Yehowah" se mettrait subitement à révérer le "Seigneur", suite à de nouvelles instructions ???
Il n'y a bien que dans le monde parallèle des Témoins de Jéhovah que l'on peut voir se produire de telles choses ; et encore, il en subsiste des traces.

BenFis a écrit : Dans la Bible, Yhwh désigne le Dieu qui crée les cieux et de la terre, au ‘commencement’ (Genèse 1 :1). Or selon Jean 1 :1-8, ce commencement n’est pas le fait du Père seul, mais de l’association Père-Fils. Il me semble alors que c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père. Cela justifierait l’appellation Père utilisée par Jésus pour désigner Dieu au lieu de Yhwh ; Nom qu’il ne peut utiliser lorsqu'il parle du Père, puisque ce Nom le désigne en tant que Parole associée à Dieu.

Pr 8:22-31, qui dépeint Jésus sous les traits de la "sagesse", est qui à rapprocher de Jn 1:1, 1:14 et Co 1:15, fait apparaitre une distinction entre Jésus et Jéhovah :

“ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres s'autrefois+. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée+, depuis le début*, depuis des temps antérieurs à la terre+. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau* j’ai été enfantée comme dans les douleurs+, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies+, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre+ et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif*+. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là+ ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau+, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut+, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau+, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre*+, quand il décréta les fondements de la terre+, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier*+, et je devins celle à qui il* était particulièrement attaché+, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui+, 31 me réjouissant au sujet du sol productif* de sa terre+, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes*+.

Il semble que le mot « Père » soit utilisable en tant que Nom de Dieu.
Cependant, il est probable que Yhwh serait de nouveau employé dans le futur, lorsque le Christ sera assis à la droite du Père, lors de l'établissement du Royaume de Dieu, ou ultérieurement.

Pourtant, c'est après la résurrection de Jésus, après qu'il soit vu au ciel à la droite de Dieu, que Jésus veut inscrire et le nom de son Père et son nom nom sur les fronts des 144 000. Si "c’est cette association divine qui prend le Nom Yhwh, et non pas seulement Dieu le Père", pourquoi inscrire deux noms et pas un seul, celui de leur association comme vous le supposez : YHWH ? Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.

Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.

Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus. Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification. Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.

J’ai tout simplement repéré moi-même ce nomen sacrum sur la photo du mss mis en ligne par certains journaux.

Un article de la CNN publié en 2015 expliquait : "No one saw the text then, and no one has seen it now; though it has been mentioned repeatedly by a select group of people who evidently have been given access to it, its planned date of publication has been consistently pushed back, from an original plan of 2013 to 2015 and now, just this week, all the way to 2017." - Joel Baden, Candida Moss, Was oldest gospel really found in a mummy mask ?. En 2015, personne n'avait donc vu ce manuscrit à part ses détenteurs, et du peu que j'ai pu lire ici et là, toujours aucune photo n'a été diffusée depuis. Les photos de manuscrits qui accompagnent les articles publiés sur le sujet sont donc originaires d'autres manuscrits, comme par exemple ici où le manuscrit n'est pas celui de ce fragment de l'Evangile de Marc, bien que l'article lui est consacré, mais correspondrait à celui de l'Evangile de la femme de Jésus...

J’ai relevé au sein de quelques versets dans le Sinaïticus que Yah était traduit/remplacé par ΘΥ (Dieu), et non pas transcrit ou translitéré. Mais cela ne concerne que l’AT, pour le NT, impossible de savoir si le Nom divin a été écrit directement sous une forme abrégée, si tant est qu’il ait été écrit, mis à part via le terme αλληλουϊα (Alleluia), où ici Yah est bien transcrit IA.

C'est exact.

Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.

Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.

Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.

BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas convaincu que le "nom du Père" c'est "Père", sinon pourquoi ne pas en conclure aussi que le "nom du Fils" c'est "Fils" ? Ou que le nom de vos amis, c'est "amis" ? etc.

Le nom du Père, ce n'est pas Père ; Père est le nom qui sert à Jésus à désigner Dieu. Le nom du Fils est donné dans le texte du NT. Et si vous ne présentez toujours vos amis que comme "mes amis", alors ceux à qui vous les présentez les désigneront aussi ainsi, même s'ils savent que "vos amis" ont un nom par ailleurs.

Oui et non !
Pour ce qui est de l’AT, je suis d’accord pour que le Nom divin soit reproduit dans une autre langue de manière identifiable (Yhwh, Yahvé, l’Eternel, Jéhovah…) plutôt que par Seigneur, qui peut prêter à confusion.
Par contre, dans le NT, c’est l’inverse, car remplacer Seigneur par Jéhovah, notamment en des endroits où il est probablement question du Christ, prête à une confusion totale.

BuddyRainbow a écrit :Vous ne saisissez pas la différence, elle est de taille : remplacer systématiquement Jéhovah par Seigneur ne permet plus de faire une distinction entre Jésus et Jéhovah puisque Jéhovah n'apparait pas. On est alors enclin à voir en chaque Seigneur, les près de 7000 qui remplacent Jéhovah, le Fils de Dieu, Jésus.

Pardon ? Vous êtes en train de parler de ce que vous considérez comme une falsification dans l'AT, et vous y voyez un motif de confusion entre Jéhovah et Jésus ? Dans l'Ancien Testament ? Vous croyez vraiment qu'en traduisant l'hébraïque יהוה par Kurios et Theos, dans l'Ancien Testament, les traducteurs auraient ouvert la voie à une confusion possible entre יהוה et Jésus dans l'AT ? Comment cela serait-il possible, en l'absence de Jésus dans l'Ancien Testament ? Même si יהוה est traduit en français par le Seigneur, il n'y a guère de risque que l'on le confonde avec Jésus-Christ.

BuddyRainbow a écrit :Pour ce qui est de la confusion que produirait l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, elle est à relativiser. Il faudrait aussi examiner au cas par cas. Quoi qu'il en soit, quand "Seigneur" apparait dans un texte, il ne s'appliquera pas nécessairement à Jésus même si'l y est question dans le contexte. "Seigneur" exige du lecteur averti une identification.

Je ne comprends pas bien votre raisonnement ici. Bien sûr que "Seigneur", dans le Nouveau Testament, ne s'applique pas nécessairement à Jésus (sauf si le contexte montre, comme en Romains 10:13 par exemple, que Paul parle du Seigneur Jésus et non du Seigneur Dieu). Le lecteur averti sait très bien faire la différence.

BuddyRainbow a écrit :Celui qui considère que AT et NT forment un tout cohérent, inspiré de Dieu, s'en ira chercher les références dans le texte source, l'AT. Et alors que verra-t-il ? Le nom Jéhovah.

Ou Yahweh, ou l'Eternel, ou Dieu, ou Seigneur, ça dépend des traductions. Le texte source, l'AT, dans sa version originale ne porte pas Jéhovah, mais יהוה, qui, dans les traductions grecques du texte hébreu, a été rendu (quand il a été traduit) par Kurios et Theos ; puis le texte biblique a été traduit du grec au latin (avec Dominus et Deus), ce qui a donné, en français, Seigneur et Dieu.
Ce n'est que des siècles après ce processus de traduction de l'hébreu au grec puis du grec au latin et enfin du latin au français, que des érudits ont cherché à produire une traduction française directement à partir de l'hébreu et ont proposé une autre traduction que Kurios/Dominus/Seigneur et Theos/Deus/Dieu pour le Tétragramme hébraïque יהוה. C'est ce nouveau processus qui a donné l'Eternel, Jéhovah et Yahveh comme traductions possibles du יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament.
En gros, Seigneur et Dieu, c'est la traduction antique du Tétragramme, tandis que l'Eternel, Jéhovah et Yahweh en sont des traductions modernes.
Vous postulez que les rédacteurs néo-testamentaires disposaient de transcriptions grecques comparables aux modernes Yahweh ou Jéhovah qu'ils auraient utilisées dans leur texte grec pour rendre l'hébraïque יהוה et que de méchants apostats auraient totalement fait disparaître et du texte du NT et de tout son environnement (apocryphes, commentaires patristiques, lettres épiscopales, témoignages des contemporains juifs ou païens...). Mais où sont donc vos preuves ?

Cela semble d'autant plus vrai que les premiers Chrétiens n’avaient a priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT. Il aurait fallu que tous les Chrétiens soient d’accord entre eux pour arriver là. Aucun document historique ne va dans ce sens.

BuddyRainbow a écrit :Oui "les premiers Chrétiens n’avaient à priori aucune raison de supprimer le Nom divin du NT". C'est pour cela que tous ceux qui postulent la présence du nom divin dans les autographes du NT jugent vraissemblable que les rédacteurs du NT, tous des judéo-chrétiens, aient révéré le nom divin à l'exemple de leurs contemporains juifs, qu'ils aient fait en règle générale des citations intègres de l'Ancien Testament en mentionnant le nom divin là où il apparaissait dans l'Ecriture. J'ajoute que, au premier siècle, la pratique de substituer systématiquement le nom divin ne concerne pas l'écrit. Seulement l'oral. Le fait que, pour cette période, les témoignages manuscrits de la Septante font tous apparaitre le nom divin montrent que la pratique juive était bien de laisser le tétragramme dans le texte grec.

Je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que יהוה était présent dans tous les manuscrits de la Septante à l'époque de Jésus et de ses premiers disciples. Il faudrait d'ailleurs prévenir l'apôtre Paul, qui lisait, dans la prophétie de Joël, le mot Seigneur et non pas יהוה, comme le montre son argumentation en Romains 10.

BuddyRainbow a écrit :Quant au fait que tous les chrétiens auraient dû être unanimes pour ne pas conserver le nom divin de leurs copies ou traductions, et laissaient alors des traces de ce consensus, cela ne peut pas être retenu comme un argument décisif. Pourquoi ? Je l'ai dit, redit, et je veux bien le répéter : nous n'avons pas plus de traces de consensus pour l'AT des chrétiens d'où le nom divin a disparu des versions grecques et latines. Et ce n'est pas un problème de traduction, comme certains intervenants se plaisent à le répéter, car des auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin. De plus certains d'entre eux rapportent que les manuscrits de l'AT "les plus fiables", pour reprendre une expression d'Origène, contenaient le tétragramme. Mais AUCUN auteur n'explique pourquoi toutes les copies chrétiennes de l'AT, et les oeuvres qui s'appuient dessus, ne présentent pas le nom divin dans leur texte respectif, alors qu'il est bien présent dans le texte source. Il semble bien qu'il y ait eu là aussi consensus parmi les chrétiens sans qu'une trace de ce consensus ne nous soit parvenue.

Vous continuez à confondre allègrement le texte en hébreu de l'Ancien Testament, qui contient plus de 6500 fois le Tétragramme יהוה, et ses traductions grecques qui soit ne le traduisent pas, soit le traduisent par Kurios et Theos. Dans le premier cas (la non-traduction), cela signifie que יהוה n'a pas vocation à être lu, et certainement pas comme il s'écrit, puisqu'il s'écrit en une langue étrangère pour le lecteur hellénophone ; dans le second cas, il est lisible pour un Grec mais se lit Kurios et Theos, pas Yahweh ou Jéhovah.
Les auteurs qui en donnent des transcriptions grecques ou latines le font justement parce que de telles transcriptions ne sont pas présentes dans les traductions de l'Ancien Testament, pas plus que dans le Nouveau Testament, écrit en grec.
Les "auteurs chrétiens des IIe, IIIe et IVe siècle" auxquels vous faites allusion, "connaissent une traduction grecque (et latine) du nom divin" mais pas une traduction présente dans la Septante ou dans le Nouveau Testament. Quant aux manuscrits de l'AT "les plus fiables", qui contenaient le tétragramme, s'agit-il de manuscrits contenant l'AT en hébreu, ou sa traduction en grec ?

Le consensus n'est évidemment pas le même entre le choix de quelques traducteurs de la Septante de traduire en grec le Tétragramme hébraïque יהוה par les termes Kurios et Theos, et celui que vous postulez, de tous les copistes du Nouveau Testament de remplacer une transcription grecque existante (mais que vous ne pouvez préciser) par ces mêmes Kurios et Theos dans un texte grec qui n'est pas une traduction.
Plus clairement, l'Ancien Testament existe en hébreu, il contient le nom divin יהוה. Puis il est traduit en grec, et יהוה devient Kurios et Theos, choix fait une fois, au moment de la création de la traduction grecque, la Septante. Cette traduction grecque de l'AT ne vient pas détruire l'AT en hébreu ; le nom divin y est donc toujours יהוה dans la version originelle, mais plus en grec ; ce qui n'est guère étonnant puisque יהוה n'est pas très lisible directement pour un hellénophone (ou un francophone d'ailleurs).
En revanche, le Nouveau Testament, écrit en grec, n'a pas eu besoin d'être traduit en grec. Ce que vous postulez, à savoir le remplacement de toutes les occurrences du nom divin par les termes Kurios et Theos (les mêmes que ceux employés dans la Septante) n'est plus une traduction laissant subsister l'original, mais une falsification du texte même. Il aurait donc fallu que tous ceux qui copiaient ou lisaient le texte original soient tenus au courant de la "nouvelle version" expurgée et qu'ils détruisent leurs anciens exemplaires pour les remplacer par les nouveaux, plus conformes à la nouvelle doctrine. Sans que nous ne retrouvions aucune trace d'une telle information, sans qu'aucun manuscrit de la première version ne soit conservée (ne serait-ce que par un groupe dissident de chrétiens qui n'auraient pas apprécié que l'on fasse ainsi disparaître le nom du Dieu qu'ils adoraient), sans même que les contemporains ne s'étonnent d'un tel changement : le chrétien qui, la veille priait et annonçait la parole de "Iaô" ou "Yehou" ou "Yehowah" se mettrait subitement à révérer le "Seigneur", suite à de nouvelles instructions ???
Il n'y a bien que dans le monde parallèle des Témoins de Jéhovah que l'on peut voir se produire de telles choses ; et encore, il en subsiste des traces.

Zouzouspetals bravo et merci. Vous résumez la situation de façon claire et brillante.

Bien à vous.

Logos a écrit :Zouzouspetals bravo et merci. Vous résumez la situation de façon claire et brillante

Dois-je considérer que la réponse de Zouzouspetals est votre réponse ?

Oui, je n'aurais pas dit mieux.

Logos a écrit :Oui, je n'aurais pas dit mieux.

Sans vouloir empêcher BuddyRainbow de vous répondre... merci, merci pour vos compliments. Ils sont d'autant plus appréciés en ce jour ubuesque où l'on me reproche de pourrir la discussion, et même apparemment de jouer plusieurs rôles contradictoires pour l'entretenir.
Je ne cherche pas à troller le débat, il m'intéresse, mais pas au point de tenir une conversation à plusieurs voix avec moi-même. Pour ceux qui en doutent, je n'interviens ici que sous ce pseudo de Zouzouspetals.
Aparté terminé pour ma part, je laisse les défenseurs tj répondre au message que vous avez l'amabilité de faire vôtre aussi.

Zouzouspetals a écrit :merci, merci pour vos compliments.

A votre place, je ne m'enflammerais pas autant car lorsque vous aurez compris à qui vous avez réellement affaire, vous apprendrez alors durement que ses propos n'avaient pas une once de sincérité.

V*****a ne soutient ni ne complimente personne ; V*****a ne soutient et ne complimente que V*****a.