Au-delà de la vision humaine!
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 08 mars15, 12:00ta façon de raisonner à toi est toujours la même : tu as tes schémas préétablis auxquels toute réalité doit se plier. Ta vindicte publique, elle n'est que dans l'histoire officielle
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.
Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 08 mars15, 13:13Ah bien oui! Jésus fut sauvé par le peuple qui s'est opposé à l'esthablissement et a refusé de participer à la mutilation. Tu es un romantique qui croit que Jésus était aimé comme une rock star. Ça c'est 2000 ans plus tard avec des chorégraphes imaginatifs.anon a écrit :a façon de raisonner à toi est toujours la même : tu as tes schémas préétablis auxquels toute réalité doit se plier. Ta vindicte
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 08 mars15, 15:37réfléchis juste un tout petit peu: entre vindicte et enthousiasme ?
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 09 mars15, 03:32Ton enthousiasme, elle n'est que dans la version officielle. Il a scuscité de l'intérêt de par sa "conception du monde", son "royaume des cieux", mais de l'enthousiasme? Sans doute pas plus que Galilée en son temps. Ce n'est que plus tard qu'il a marqué le temps, avant et après JC, une fois le "christianisme" bien établi.anon a écrit :réfléchis juste un tout petit peu: entre vindicte et enthousiasme ?
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 09 mars15, 09:35ouiiiiiiiiii ?
Depuis le début tu ne veux pas démordre de ton hostilité publique. Moi, depuis le début, je te dis qu'il n'y a eu ni enthousiasme ni hostilité, pour expliquer sa mort. Maintenant tu veux pouvoir t'attribuer la paternité de cette pensée ? Tu as encore besoin de moi pour te souffler tes idées ?
Depuis le début tu ne veux pas démordre de ton hostilité publique. Moi, depuis le début, je te dis qu'il n'y a eu ni enthousiasme ni hostilité, pour expliquer sa mort. Maintenant tu veux pouvoir t'attribuer la paternité de cette pensée ? Tu as encore besoin de moi pour te souffler tes idées ?
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 09 mars15, 10:32Pas très clair tes objections! Mais je pense que tu privilégie la théorie du "complot de Hanne"? En fait je dis que le contentieux était politico religieux. Alors à cette époque cadre social et religieux étaient très imbriqués, ce principe sociétal étant encore relativement présent à notre époque. Je t'ai parlé de la carte du spirituel. Prétendre être porteur d'une nouvelle alliance a dû susciter "émois et effrois".anon a écrit :ouiiiiiiiiii ?
Depuis le début tu ne veux pas démordre de ton hostilité publique. Moi, depuis le début, je te dis qu'il n'y a eu ni enthousiasme ni hostilité, pour expliquer sa mort. Maintenant tu veux pouvoir t'attribuer la paternité de cette pensée ? Tu as encore besoin de moi pour te souffler tes idées ?
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 09 mars15, 12:08c'est plus compliqué que ça.
Jésus a d'abord suscité un enthousiasme populaire en Galilée, sa province natale. La Galilée était administrée par Hérode Antipas, contrairement à la Judée, où se trouve Jérusalem et le "grand sanhédrin" et Hanne, gérée civilement directement par le procurateur romain Pilate. Il y avait de plus une animosité réciproque quasi ancestrale entre Galiléens et Judéens, du type province/capitale mâtiné de soupçons de paganisme/matérialisme. Tant que ça se passait donc en Galilée, Hanne et les autres n'avaient aucun moyen d'agir.
Ce qui a causé la perte de Jésus, c'est qu'à un moment il y a eu plusieurs milliers d'hommes, des Galiléens donc, qui voulaient l'emmener de force à Jérusalem pour le mettre "sur le trône". Ça ne voulait rien dire, puisqu'il n'y avait plus de trône en Judée (c'était Pilate qui gérait), mais c'étaient leurs croyances, que le Messie (juif) saurait chasser les romains... Ça, Hanne et les autres l'ont appris aussi, comme le reste ; ils ne pouvaient toujours rien faire (c'était du ressort d'Hérode), mais, au moins Hanne n'a jamais voulu l'oublier. Hanne, comme la plupart des sadducéens, se foutaient pas mal de la religion qui leur servait surtout à avoir fric et pouvoir, mais ils étaient réalistes : eux savaient très bien que ce genre d'histoires, c'était juste un coup à déclencher une répression de la part des romains comme ils savaient les mener, et comme ils la mèneront effectivement un peu plus tard pour des raisons similaires : "rouleau compresseur", "bulldozer", destruction de Jérusalem entièrement rasée, hécatombe proche du génocide...
Jésus avait pourtant stoppé net cette histoire, et, à partir de ce moment-là, les populations galiléennes se sont mises à faire défection... c'était en fait uniquement pour ça qu'elles le suivaient ! Quand il est venu effectivement à Jérusalem, il n'y avait plus guère que la douzaine d'œufs qui se sont fait appeler les apôtres, qui le suivaient encore en croyant à un Messie de ce genre. Réellement, Jésus ne représentait plus aucun danger. Bon, il a sans doute un peu provoqué (marchands chassés du Temple), il a sans doute trouvé un auditoire de juifs issus de la diaspora (les communautés installées depuis cinq siècles en-dehors d'Israël) plus disposés à écouter son vrai message que ses "compatriotes" galiléens, mais ce n'est pas le fond de la question. Le judaïsme n'était pas du tout uniforme, à cette époque, et ce n'était pas une raison pour se trucider mutuellement à tours de bras...
Après, je ne saurais te dire pourquoi Hanne avait gardé cette dent contre Jésus à cause de cette histoire ancienne. Sans doute qu'il était le plus parano du lot, ou prudent, celui aussi le plus en accointance avec les romains. Que le soit-disant procès se soit déroulé dans sa maison personnelle indique bien en tout cas que l'histoire était de sa seule initiative (ou avec quelques "alliés" au sein du sanhédrin).
Le transfert à Pilate était logique dès lors qu'il s'agissait, au fond, de la paix civile : c'est le seul cas où les romains se réservaient le droit de mort. Si la question avait été religieuse, le sanhédrin avait le droit de lapider, comme il l'a fait peu de temps après pour Étienne. Le transfert aux romains était de plus nécessaire pour une action en catimini, sinon Hanne aurait dû convoquer le sanhédrin, faire établir qu'il y avait blasphème, ça pouvait ne pas marcher... Enfin, du point de vue de Pilate, pas de problème pour faire exécuter un type que lui transmettait Hanne en affirmant qu'il s'était prétendu roi. Pilate n'était pas un sensible, et Rome ne plaisantait pas avec les soit-disant rois auto-proclamés : ça n'a pas fait un pli.
Jésus a d'abord suscité un enthousiasme populaire en Galilée, sa province natale. La Galilée était administrée par Hérode Antipas, contrairement à la Judée, où se trouve Jérusalem et le "grand sanhédrin" et Hanne, gérée civilement directement par le procurateur romain Pilate. Il y avait de plus une animosité réciproque quasi ancestrale entre Galiléens et Judéens, du type province/capitale mâtiné de soupçons de paganisme/matérialisme. Tant que ça se passait donc en Galilée, Hanne et les autres n'avaient aucun moyen d'agir.
Ce qui a causé la perte de Jésus, c'est qu'à un moment il y a eu plusieurs milliers d'hommes, des Galiléens donc, qui voulaient l'emmener de force à Jérusalem pour le mettre "sur le trône". Ça ne voulait rien dire, puisqu'il n'y avait plus de trône en Judée (c'était Pilate qui gérait), mais c'étaient leurs croyances, que le Messie (juif) saurait chasser les romains... Ça, Hanne et les autres l'ont appris aussi, comme le reste ; ils ne pouvaient toujours rien faire (c'était du ressort d'Hérode), mais, au moins Hanne n'a jamais voulu l'oublier. Hanne, comme la plupart des sadducéens, se foutaient pas mal de la religion qui leur servait surtout à avoir fric et pouvoir, mais ils étaient réalistes : eux savaient très bien que ce genre d'histoires, c'était juste un coup à déclencher une répression de la part des romains comme ils savaient les mener, et comme ils la mèneront effectivement un peu plus tard pour des raisons similaires : "rouleau compresseur", "bulldozer", destruction de Jérusalem entièrement rasée, hécatombe proche du génocide...
Jésus avait pourtant stoppé net cette histoire, et, à partir de ce moment-là, les populations galiléennes se sont mises à faire défection... c'était en fait uniquement pour ça qu'elles le suivaient ! Quand il est venu effectivement à Jérusalem, il n'y avait plus guère que la douzaine d'œufs qui se sont fait appeler les apôtres, qui le suivaient encore en croyant à un Messie de ce genre. Réellement, Jésus ne représentait plus aucun danger. Bon, il a sans doute un peu provoqué (marchands chassés du Temple), il a sans doute trouvé un auditoire de juifs issus de la diaspora (les communautés installées depuis cinq siècles en-dehors d'Israël) plus disposés à écouter son vrai message que ses "compatriotes" galiléens, mais ce n'est pas le fond de la question. Le judaïsme n'était pas du tout uniforme, à cette époque, et ce n'était pas une raison pour se trucider mutuellement à tours de bras...
Après, je ne saurais te dire pourquoi Hanne avait gardé cette dent contre Jésus à cause de cette histoire ancienne. Sans doute qu'il était le plus parano du lot, ou prudent, celui aussi le plus en accointance avec les romains. Que le soit-disant procès se soit déroulé dans sa maison personnelle indique bien en tout cas que l'histoire était de sa seule initiative (ou avec quelques "alliés" au sein du sanhédrin).
Le transfert à Pilate était logique dès lors qu'il s'agissait, au fond, de la paix civile : c'est le seul cas où les romains se réservaient le droit de mort. Si la question avait été religieuse, le sanhédrin avait le droit de lapider, comme il l'a fait peu de temps après pour Étienne. Le transfert aux romains était de plus nécessaire pour une action en catimini, sinon Hanne aurait dû convoquer le sanhédrin, faire établir qu'il y avait blasphème, ça pouvait ne pas marcher... Enfin, du point de vue de Pilate, pas de problème pour faire exécuter un type que lui transmettait Hanne en affirmant qu'il s'était prétendu roi. Pilate n'était pas un sensible, et Rome ne plaisantait pas avec les soit-disant rois auto-proclamés : ça n'a pas fait un pli.
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 09 mars15, 14:41Je ne peux pas m'opposer à ton résumé historique. Mais si on poursuit ton raisonnement...sans le complot machiavélique de Hanne, JC aurait pu continuer à jouir de sa liberté et à dispenser plus clairement son message. Il aurait mieux passé: "le ciel et la terre passeront mais ma parole ne passera pas".anon a écrit :c'est plus compliqué que ça.
Ici tu fais le procès d'un grand prêtre religieux mais je pense que c'est de sa critique de l'absolutisme que JC a fait les frais. D'où la collaboration politico-religieuse pour le neutraliser. C'est ce qui explique la popularité post-mortem de son "mouvement de libération sociale".
Enfin, on ne refera pas l'histoire même théologique.
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 10 mars15, 03:32ce n'était pas un complot machiavélique ! juste une opération de basse politique, à la limite du droit commun.
Ce qui est important de comprendre, c'est que si l'histoire avait été religieuse, ça se serait terminé par une lapidation, pas la crucifixion. Les chrétiens font grand cas de cette crucifixion, mais elle est surtout une double dérision : dérision d'un "dieu" qui meurt, mais encore plus dérision d'une mort pour les mauvais motifs, c'est-à-dire pas pour les oppositions religieuses qu'ils vont mettre en valeur par la suite.
Ceci dit, bien sûr que Jésus a amené un message révolutionnaire dans ce domaine, le religieux. Bien sûr que ce message dynamitait toute institution religieuse : tu penses bien qu'un Dieu avec lequel chacun peut communiquer en direct ...c'est terminé les sanhédrins, les Temples, et tutti quanti, et normalement les églises aussi. Mais ce message, c'était tellement extra-terrestre pour ses contemporains, qu'aucun ne l'a compris de son vivant, pas plus ses amis que ses ennemis.
C'est après sa mort seulement, après qu'ils aient fait le deuil de ce qui était resté leur obsession tout du long (le Royaume à la mode juive, avec un Messie sur le trône à Jérusalem), que certains ont fini par comprendre. Ça leur est venu comme une "révélation" — plus ou moins brusquement, plus ou moins progressivement, je n'en sais rien — mais ça a fini par faire "tilt". Ce qui signifie qu'ils ont découvert eux aussi ce Dieu en eux. Ils ont appelé ça la venue de l'Esprit, mais peu importe, c'est certain qu'ils ont fini par entrer dans ce qu'il avait essayé de leur transmettre pendant tout ce temps. Et là, oui, ça a commencé à barder avec les autorités religieuses...
Par contre, il est aussi certain qu'au bout de quelques générations, cette expérience authentique s'est raréfiée. Ils ont gardé tout le langage qu'ils avaient développé pour en parler, il suffit de lire leurs textes en sachant ce qu'on y cherche pour que ça saute aux yeux ! sauf que eux savaient de moins en moins ce que ça voulait vraiment dire, et c'est devenu les églises.
Ce qui est important de comprendre, c'est que si l'histoire avait été religieuse, ça se serait terminé par une lapidation, pas la crucifixion. Les chrétiens font grand cas de cette crucifixion, mais elle est surtout une double dérision : dérision d'un "dieu" qui meurt, mais encore plus dérision d'une mort pour les mauvais motifs, c'est-à-dire pas pour les oppositions religieuses qu'ils vont mettre en valeur par la suite.
Ceci dit, bien sûr que Jésus a amené un message révolutionnaire dans ce domaine, le religieux. Bien sûr que ce message dynamitait toute institution religieuse : tu penses bien qu'un Dieu avec lequel chacun peut communiquer en direct ...c'est terminé les sanhédrins, les Temples, et tutti quanti, et normalement les églises aussi. Mais ce message, c'était tellement extra-terrestre pour ses contemporains, qu'aucun ne l'a compris de son vivant, pas plus ses amis que ses ennemis.
C'est après sa mort seulement, après qu'ils aient fait le deuil de ce qui était resté leur obsession tout du long (le Royaume à la mode juive, avec un Messie sur le trône à Jérusalem), que certains ont fini par comprendre. Ça leur est venu comme une "révélation" — plus ou moins brusquement, plus ou moins progressivement, je n'en sais rien — mais ça a fini par faire "tilt". Ce qui signifie qu'ils ont découvert eux aussi ce Dieu en eux. Ils ont appelé ça la venue de l'Esprit, mais peu importe, c'est certain qu'ils ont fini par entrer dans ce qu'il avait essayé de leur transmettre pendant tout ce temps. Et là, oui, ça a commencé à barder avec les autorités religieuses...
Par contre, il est aussi certain qu'au bout de quelques générations, cette expérience authentique s'est raréfiée. Ils ont gardé tout le langage qu'ils avaient développé pour en parler, il suffit de lire leurs textes en sachant ce qu'on y cherche pour que ça saute aux yeux ! sauf que eux savaient de moins en moins ce que ça voulait vraiment dire, et c'est devenu les églises.
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 10 mars15, 10:00Mais cela s'est quand même terminé par une "nouvelle religion". Le dilemme millénariste reste entier. Comment espérer une nouvelle alliance si l'ancienne demeure la référence philosophique incontestable? Crois-tu qu'un autre mystique saurait mieux faire passer le message? Je n'en sais rien. Je constate seulement la contradiction.anon a écrit :Ce qui est important de comprendre, c'est que si l'histoire avait été religieuse, ça se serait terminé par une lapidation, pas la crucifixion.
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 10 mars15, 11:51je ne vois pas ce que tu veux dire par "faire passer le message". Le message est passé en partie et en partie il s'est fourvoyé. Ça se passe comme ça avec toutes les grandes figures, t'as qu'à voir la foultitude d'enseignements bouddhistes, de textes, de pratiques, alors que Gautama n'a certainement enseigné que pas plus pas moins ce que Jésus a enseigné...
Peut-être que le monde attend de voir ce que tu sauras faire, toi ?!
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 10 mars15, 12:19Tiens! Je comptais plutôt sur toi. C'est toi le mystique matérialiste.anon a écrit :Peut-être que le monde attend de voir ce que tu sauras faire, toi ?!
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 14 mars15, 12:36quelle humilité !
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 14 mars15, 13:09Tiens un retour de flamme tardif... Tu sais parfois l'humilité et l'humiliation sont des vases communicants.anon a écrit :quelle humilité !
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Re: Au-delà de la vision humaine!
Ecrit le 14 mars15, 23:56tu sais, tout est dans tout, mais c'est la réciproque qui est plus difficile à démontrer
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