Religions du monde :: forum religion

Tu as vraiment beaucoup a apprendre mais chacun son rythme... Tu m'as l'air encore bien jeune vu tes commentaires...

Réponds plutôt à la question posée.

Pour l'échange, il faut l'écoute, tu n'es pas à l'écoute.
Vu tes réactions plus haut je ne sais pas ce que tu cherches sur ce forum... grandit avant... bonne route.. bonne évolution.......

Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience. Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.

Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.

Il n'y a malheureusement surtout rien à faire avec ceux qui confondent l'illusion et l'escroquerie avec la connaissance.

Karlo a écrit :Il n'y a malheureusement surtout rien à faire avec ceux qui confondent l'illusion et l'escroquerie avec la connaissance.

La connaissance vient de l'expérience Karlo !

Oui : l'expérience le plus possible débarrassée des biais cognitifs.

Exactement le contraire des "expériences personnelles" bourrées de biais dont se targuent les croyants.


Tu crois que parce que tu prononces le mot "expérience", alors tout d'un coup ta démarche devient scientifique ?

La connaissance acquise par la méthode scientifique s'avère plus fiable que la connaissance acquise par des arguments d'autorité, des arguments d'ignorance, des arguments fallacieux, des délires qui paraîtront mystiques etc.

Et c'est peut-être un peu à ça que ça pourrait servir d'être "athée" : à ne pas s'illusionner pour rien.


Mais libre à chacun de s'illusionner comme il l'entend :

"Heil jeune padawan. Je comprends tout à fait le concept de la Force dont tu parles Jedi. Mais comme tu dis, ce sont des choses qui existent en nous et qui ne s'expliquent pas par la science et la raison. Moi je ne partagerai avec personne mon expérience de la Force. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre l'éveil des super saiyan en plus de rejoindre l'essence surnaturelle de maître Yoda. Quelqu'un qui n'a jamais ressenti le pouvoir de la Force, et qui n'a jamais vu Star Wars ne comprendra jamais de quoi je parle. ça paraîtra démentiel, pas raisonnable. Donc ils préfèrent se moquer au lieu d'accepter la véracité de mes délires mystiques. Il n'y a décidément rien à faire contre la mécréance qui préfère l'ignorance à la connaissance Jedi."

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience. Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.

Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.

Même si on prônait l'existence de cette énergie vitale ressentie par l'expérience empirique , ça ne prouverait pas pour autant dieu , pas plus que l'existence de la gravité ne prouve l'existence de dieu .
Moi je parlerais dans ce cas plutôt d'énergie universelle ( c'est à dire énergie de l'univers) en l'absence de preuve tangible de lien entre cette énergie et la présence d'un dieu éventuel .
Le Taoïsme et le bouddhisme vajrayana prônent l'existence de cette énergie vitale , mais ces deux traditions sont athées .
Seul l'hindouisme semble infèrer un lien entre cette énergie vitale et un dieu .
On voit très bien que même les traditions qui prônent cette énergie vitale sont très partagées sur le lien éventuel avec un dieu et donc cette idée "d'énergie divine" est loin de faire l'unanimité .

En résumé ne pas croire en dieu n'empêche pas d'appréhender cette énergie vitale , je ne vois pas le rapport . Ca serait plutôt une question d"ouverture à l'expérience que de croyance en dieu .

Karlo a écrit :Oui : l'expérience le plus possible débarrassée des biais cognitifs.
Exactement le contraire des "expériences personnelles" bourrées de biais dont se targuent les croyants.
Tu crois que parce que tu prononces le mot "expérience", alors tout d'un coup ta démarche devient scientifique ?

La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.

Erdnaxel a écrit :La connaissance acquise par la méthode scientifique s'avère plus fiable que la connaissance acquise par des arguments d'autorité, des arguments d'ignorance, des arguments fallacieux, des délires qui paraîtront mystiques etc.

Quand tu as un orgasme, est ce que c'est à la méthode scientifique que tu penses, ou est ce que tu n'es pas simplement concentré sur ton expérience ? Et bien, ceux qui font des expériences mystiques sont concentrés aussi sur leur expérience. La science n'est là que pour expliquer. Elle est un serviteur et non un maître.

Bhavana a écrit :Même si on prônait l'existence de cette énergie vitale ressentie par l'expérience empirique , ça ne prouverait pas pour autant dieu , pas plus que l'existence de la gravité ne prouve l'existence de dieu .

Bah non évidemment ! Mais il y a deux façons de voir les choses :

- Dieu, c'est tout, et donc, nous sommes une portion de dieu. Nous n'avons donc pas besoin de prouver notre propre existence.

- Dieu, c'est quelqu'un d'autre, et alors, là, il sera toujours impossible de prouver que dieu existe. Même si quelqu'un se présentait en disant : "je suis dieu", rien ne garantit que c'est vraiment lui, et qu'il est vraiment dieu. Dieu est impossible à prouver dans cette condition.

jeudi a écrit :Pour l'échange, il faut l'écoute, tu n'es pas à l'écoute.

Je n'ai pas à rechercher dans tes propos une clarté, une précision et une cohérence qu'ils n'ont pas. C'est à toi d'énoncer clairement ta pensée et de ne pas avoir un discours creux.

jeudi a écrit :Vu tes réactions plus haut je ne sais pas ce que tu cherches sur ce forum... grandit avant... bonne route.. bonne évolution.......

Je n'ai pas de leçon à recevoir d'une personne qui vient sur un forum, poste des inepties et n'assume pas la critique.

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MonstreLePuissant a écrit :Je comprends tout à fait le concept d'énergie divine dont parle jeudi. Mais comme il le dit, ce sont des choses dont il faut faire l'expérience.

Si tu comprends tout à fait le concept, alors tu pourra facilement le définir dans ce cas. Réponds donc à la demande à laquelle n'a pas su répondre jeudi : définis-moi le concept d' "énergie divine".

Quand au fait de recourir comme jeudi au sophisme de l'ignorance de l'autre, c'est d'un pathétique extrême...

En effet, recourir au sophisme de l'ignorance de l'autre en le présentant comme ignorant tout
en étant incapable de lui expliquer ce qu'il ignore, c'est reconnaître implicitement que l'on n'a soi-même pas tout-à-fait compris ce que l'on croit et ou prétend si bien savoir, puisque comme je le répète souvent : comprendre une chose, une idée, un concept, c'est pouvoir en formuler un énoncé objectif ou purement formel selon ce dont on parle, un énoncé cohérent et donc compréhensible.

À quelqu'un qui me disait que je ne pouvais pas comprendre un certain verset du Coran, mais que ce n'était pas grave car selon cette personne le Coran parle à tout un chacun qui est ouvert à le recevoir, j'ai répondu que c'est en pensant de la sorte que n'importe quel niais se trouvera exceptionnel de croire y comprendre quelque chose, sans pouvoir rien en transmettre. C'est ridicule.

Faire un discours creux est très facile. Plus un discours est creux et flou, plus les auditeurs peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement, dans ce discours. L'effet "Barnum" puisque c'est cela, c'est présenter une succession de phrases creuses qui peuvent être acceptées comme foncièrement vraies par toute personne, chacune y ajoutant soi-même les circonstances et ou arguments qui en feront pour elle des phrases ayant un sens....

• "Qui se sait profond tend vers la clarté ; qui veut le paraître vers l’obscurité ; car la foule tient pour profond tout ce dont elle ne peut voir le fond." - Friedrich Nietzsche

MonstreLePuissant a écrit :Par exemple, je ne peux partager avec personne mon expérience de la méditation. Pourtant, cette pratique permet d'atteindre d'autres niveaux de conscience et de rejoindre la conscience cosmique. Quelqu'un qui n'a jamais fait de médiation, et qui n'a jamais eu cette expérience ne comprendra jamais de quoi je parle. Ca paraîtra mystique. Donc, ils critiquent au lieu de chercher à faire l'expérience par eux mêmes.

Si tu ne peux pas partager une expérience, c'est quelle t'appartient en propre et donc qu'elle est subjective.

Lis plus attentivement mes remarques la prochaine fois.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a rien à faire contre ceux qui préfèrent l'ignorance à la connaissance.

Une expérience subjective serait-elle une connaissance selon toi ?

Je pourrais te répondre que ceux qui invoquent une "énergie divine" sont de vrais ignorants qui préfèrent leurs impressions subjectives et extrapolations délirantes à la connaissance objective et ou formelle.

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MonstreLePuissant a écrit :....Bah non évidemment ! Mais il y a deux façons de voir les choses :

- Dieu, c'est tout, et donc, nous sommes une portion de dieu. Nous n'avons donc pas besoin de prouver notre propre existence.

....

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.

MonstreLePuissant a écrit :La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.

L'expérience est sans doute valable pour toi, mais si on ne peut pas la reproduire, c'est la même chose qui si elle était imaginaire.

MonstreLePuissant a écrit :La science est au service de l'homme et non l'homme au service de la science. Tu vénères la science comme si c'était un dieu. L'expérience n'a pas besoin d'être scientifique pour être une expérience et être tout aussi valable.

BenFis a écrit :L'expérience est sans doute valable pour toi, mais si on ne peut pas la reproduire, c'est la même chose qui si elle était imaginaire.

MonstreLePuissant appelle "expérience" ce qui n'est en réalité qu'impressions subjectives et d'extrapolations personnelles injustifiables.

Sans bonne formulation, claire, démontrable ou vérifiable dans les faits, il n'y a qu'impression de compréhension.

Comment pourraient-on tester ce que l'on ne parvient pas à définir ?

Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?

Le scientifique et le rationalistes ne croient pas aux "mystères non éclaircis", ils savent qu'ils ne savent pas tout et sont en mesure de déterminer les contours de ce qu'ils ne savent pas. Les croyants en sont incapables, ils se contentent d'affirmer de manière infondée.

Et en quoi un croyant éprouverait-il le besoin de tester ce dont il ne doute pas ?

Et surtout : saurait-il le faire sans que ses croyances ne viennent interférer avec le protocole expérimental ?



Le problème étant que lorsqu'on est un "tenant" (par opposition à "sceptique" ), on a tendance à accorder plus de prix à une expérience dont les résultats avancés disent ce qu'on a envie d'entendre plutôt qu'à la démonstration des biais qui gangrènent le protocole et l'interprétation de ladite expérience.

C'est pour cela que les charlatans d'internet ont tant de succès : il leur suffit d'affirmer qu'ils ont prouvé telle ou telle chose, et tout ceux qui ont envie de croire en ces choses vont les croire sur parole.
Même quand en réalité, les expériences utilisées comme preuves sont gangrénées de biais tant dans leur protocole que dans leurs interprétations.



C'est une sorte d'expression du biais de confirmation.

Un peu la même chose qui nous pousse par exemple à ne lire pratiquement que des journaux avec lesquels on partage les idées politiques. Et à refuser de croire que ce que publient les autres puisse être vrai.


C'est très difficile de sortir de ce biais une fois qu'on est tombé dedans.
D'abord parce qu'on lutte nous-même pour nier qu'il s'agit bien d'un biais : on préfère largement se croire parfaitement objectif et s'imaginer qu'on a de bonnes raisons de croire ce en quoi on croit.
Et plus ca dure, plus c'est puissant : à mesure qu'on construit notre identité, notre vie, autour de certaines croyances, il devient de plus en plus difficile de les abandonner.