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MonstreLePuissant a écrit : J'ai démontré qu'avec cette lecture linéaire des textes, la grande foule est déjà devant le trône et la grande tribulation est déjà passée. Tu ne peux rien contre ça ! Ca prouve que ta lecture est fausse.

(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

 ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Tous les indicateurs sont là pour montrer que la grande tribulation a déjà eu lieu puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation. Et bien oui, parce que dans l'ordre chronologiques des événements auquel tu tiens, Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation avant que Jean ne voit les 144000 sur le mont Sion. Donc, la grande tribulation a déjà eu lieu.

Bon je vais t'expliquer lentement pour que tu puisses comprendre. Respires un grand coup.

Révélation 14 est un vision bien spécifique et unique car elle couvre une période de temps qui va du commencement de la parousie de Jésus jusqu'à la grande tribulation.

Et donc des visions ayant eu lieu avant et après celle-ci s'y retrouvent.

Voici les éléments. Essai d'être attentif.

Je dis que c'est le commencement de la parousie parce que Jésus est roi et qu'il a déjà avec lui une grande partie des ressuscités.
Que tu le veuilles ou non, des humains achetés de la terre se trouvent sur le mont Sion, lequel était céleste pour les chrétiens, et ils chantent un chant nouveau dont le son venait des cieux.

Que doit-il se passer entre cette résurrection que Paul situe au moment de la parousie, et la grande tribulation.

Déjà, remarque que révélation utilise des expressions issues de Mat 24.

Mat 24:14 indiquait que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre avant la fin.
Jean la voit au verset 6 puisque une bonne nouvelle éternelle est annoncée à toutes les nations, tribus et langues et peuples.

Ensuite Babylone la Grande est détruite. Babylone était, pour les juifs, la cité par excellence du faux culte. Ils y avaient été déportés et y avaient subi une religion qu'ils ne pouvaient que détester.

Au verset 12 il est fait référence aux saints, et donc à des frères du christ sur la terre. Ils se montrent endurants par leur zèle à suivre les commandements de Jésus et parmi eux, celui de Mat 24:14.

Au verset 14, certains de ces chrétiens meurent.

Au verset 15 Jésus se met en route. Il va juger la terre et la grande tribulation va commencer.

Des versets 16 à 20, c'est la fin, le jour de destruction, Armageddon.

Tu viens me parler de Rév 7. Or le texte affirme que la grande foule vient de la grande tribulation. Révélation 7 commence donc après le verset 20 de Révélation 14.

MLP a écrit :Tu ne peux rien agecanonix. Ton explication ne vaut pas un clou ! Mais je savais que tu persisterais dans l'erreur. Tu ne peux pas faire autrement, mais tu ne convaincras personne. Tu ne peux rien ! Tu es vaincu !

Bien au contraire, mon explication est en tout point conforme au déroulé des événements de Mat 24.

MLP a écrit :Non, la Bible DÉCRIT 3 résurrections identiques. D'abord résurrection, puis ensuite, montée au ciel dans un nuage. C'est incontestable ! En revanche, toi tu as ZERO description d'une résurrection directe au ciel !

On va peut être enlevé les 2 témoins car là, pour le coup, tu n'es pas crédible.

MLP a écrit :Et voilà ! Encore des mots ajoutés pour tordre le sens des écritures. Mais non, ça ne marche pas ! Paul ne parle pas de personnes qui seraient partis. Il parle des morts. Les morts sont morts, ils ne sont partis nulle part. C'est ta première tentative pour détourner le texte. Le verset 15 est explicite :

(1 Thessaloniciens 4:15) Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.

Il s'agit donc de ceux qui restent jusqu'à la parousie, ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Il n'est pas question de vivants restés par rapport à d'autres qui seraient partis. Sauf si tu arrives a montrer que Paul parle de morts qui serait parti avant les vivants. Bon courage !

Tu sais lire ou quoi ?
Paul dit que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts.. Donc pas avant... ok ?
Puis il dit ensuite que les vivants seront laissés, littéralement laissés derrière.. c'est donc que les ressuscités sont partis avant.

MLP a écrit :Ensuite, Paul dit qu'ils sont EMPORTES ENSEMBLE. Toi tu changes le texte (c'est une habitude) en disant qu'ils SERONT ENSEMBLE. C'est encore une tentative de manipulation. Ils sont EMPORTES ENSEMBLE. C'est comme si je disais : « nous nous envoleront ensemble avec eux ». C'est l'action de s'envoler que l'on fait ensemble. Tu es obligé d'ajouter « en les rejoignant dans le ciel », mais ce n'est pas dans le texte. C'est l'action d'être EMPORTE ensemble !

Mais c'est ta lecture à toi. Seulement, il y a une deuxième lecture possible sans rien changer au texte.

Réfléchis calmement.
Il n'y a pas de virgule en grec, et pourtant en français, pour comprendre, il faut en mettre.

Mais en mettre où ?
Tu dis : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages.
Tu ne mets pas de virgule parce que tu crois que c'est dans l'action d'être emportés qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Cependant rien dans le texte grec ne permet de dire que tu as raison.

Car si je mets une virgule, et j'en ai le droit, avant le mot "emportés", alors le sens est complètement différent.
Ainsi j'écrit : nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages.

En mettant cette simple virgule, je peux lire que Paul dit aux vivants qu'ils retrouveront les ressuscités, en étant emportés dans les nuages. Le fait d'être emportés devient le moyen pour être finalement ensemble avec les ressuscités.

Je n'ai pas triché puisque le texte grec n'a pas de virgule et que pourtant les traducteurs sont bien obligés d'en mettre. Seulement l'endroit où ils les mettent dépend souvent de leurs croyances.

Tu as un bel exemple avec ce texte connu : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis
Tu changes de place la virgule et tu auras : “ Vraiment, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis"
Ca change radicalement le sens du texte car dans un cas le larron est au paradis le jour même et dans l'autre cas il le sera un jour non défini.
Et pourtant les deux traductions sont autorisées au regard du texte grec.

C'est la même chose avec I thes 4.

MLP a écrit :Il ne faut jamais oublier l'idée que Paul veut faire passer : « Nous les vivants, nous ne devancerons pas les morts parce que nous serons enlevés ensemble avec eux. ». C'est ça l'idée principale. Sans cette compréhension, ce que Paul dit à propos du fait qu'ils ne devanceraient pas les morts perd tout son sens. A quoi bon dire que les vivants ne devanceront pas les morts si c'est pour expliquer que les morts devancent les vivants ? C'est absurde !

Pas du tout. je te le mets en langage plus clair.

Vous pleurez vos morts. je vous rassure en vous apprenant que nous ne serons pas avec Jésus avant eux. En effet, lors de sa présence, Jésus viendra d'abord les ressusciter et nous, ceux qui seront restés , nous les retrouverons pour être ensemble avec eux puisque nous serons emportés dans les nuages pour être aussi avec Jésus dans les airs.

Il est formaté TJ, on n'y peut rien.

Je reposte le message que j'avais déjà posté parce que visiblement tu as fait semblant de ne pas le voir :

agecanonix a écrit :J'insiste sur le sens du mot grec qui se traduit littéralement pas: nous, les "laissés".
Beaucoup de traductions le rendent par "nous qui seront restés" mais c'est bien l'idée d'avoir été "laissés" qui prédomine dans ce mot. C'est donc par rapport aux ressuscités qu'ils auront été laissés.

Que dit le texte : Ensuite , nous les vivants qui avons été laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je n'ai absolument rien changé au texte, il est fidèle au texte grec.

Analysons comment il est possible de le lire:

Ensuite (et donc après que les morts auront été ressuscités), nous les vivants (et donc les chrétiens sur terre) qui avons été laissés (par rapport aux ressuscités qui sont déjà partis), nous serons ensemble avec eux (en les rejoignant au ciel), emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur (c'est comme cela qu'on les rejoindra) et ainsi nous (toujours les chrétiens vivants) serons toujours avec le seigneur.

Vous avez remarqué que la phrase finale démontre que Paul ne parle que des vivants. Si le voyage concernait les ressuscités aussi, Paul n'aurait pas écrit "nous serons toujours avec le seigneur", mais "tous seront avec le seigneur".
C'est donc que les actions ne concernent que les vivants.. Ils sont vivants, ils ont été laissés, ils sont emportés, ils seront avec le Seigneur pour finir ensemble avec eux, les ressuscités. Mais "eux" ne sont pas emportés.

S'ils sont " restés " ça ne signifie pas que les autres sont partis mais pas du tout. Pour comprendre le verset correctement il faut lire depuis le verset 15.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l’archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d’abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles.

C'est en lisant le verset 15 que l'on comprend en quel sens les vivants sont restés. Et contrairement à ce que tu dis, s'ils sont restés ce n'est pas parce que les autres sont partis. Si le verset dit qu'ils sont restés, ça signifie qu'ils seront vivants lors de la Parousie. Ils sont restés POUR la parousie, autrement dit, ils seront en vie lors de la parousie de Christ, contrairement à ceux qui n'ont pas survécu jusqu'à celle-ci. D'ailleurs voici comment la TMN rend ces versets :


(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Dans la TMN le verbe utilisé est " survivre ", et cela permet de faire un contraste avec ceux qui ne survivent pas jusqu'à la parousie. Donc personne n'est encore parti dans les versets, désolé.

De plus contrairement encore à ce que tu prétends, il n'y a pas deux enlèvements, mais bien un seul. Le verset 16 ne parle que de la résurrection. Et tout le monde sait que pour monter au ciel il faut non-seulement ressusciter, mais être EMPORTE. Et vu que l'enlèvement n'est fait mention qu'au verset 17, il est logique de conclure qu'il concerne tant les vivants que les ressuscités du verset 16 qui venaient de ressusciter, d'autant plus que l'expression " enlevés ensemble avec eux ", se rapporte aux vivants et aux morts ressuscités qui montent ensemble au ciel.

agécanonix a écrit :Je souris à l'argument de MLP qui affirme que la bible ne parle d'aucune résurrection faite directement au ciel.
Dans la mesure où il n'y en avait eu qu'une seule, celle de Jésus, je vois mal la valeur de cet argument.
Nous aurions dans la bible la narration de milliers de résurrection pour le ciel, tu aurais peut-être raison, mais avec une seule résurrection au compteur, te voilà bien naif.

Alors là, je te dis bravo ! On ne peut pas faire moins crédible. Maintenant tu préfères créer une doctrine de toute pièce alors que la Bible n'en dit rien, alors qu'au contraire la doctrine de la Bible c'est la résurrection ET ensuite l'enlèvement.

La Bible ne dit rien de ta doctrine de résurrection au ciel mais tu préfères y croire alors que la Bible parle de résurrection et d'enlèvement mais ça tu le rejettes. Elle est bien bonne celle-là.

Mais vas-y fait la recherche du verset biblique qui parle de résurrection directe au ciel ! Nous attendons.

Agécanonix a écrit :Bref, vous semblez indiquer que tout n'est pas possible à Dieu comme ressusciter directement au ciel un individu qui aurait été un homme.
A tout cela, il faut ajouter que vous ne prouvez pas bibliquement parlant que tout cela soit possible.

Absolument pas ! Nous indiquons simplement que nous préférons croire ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible que de croire une doctrine qui n'y s'y retrouve PAS UNE SEULE FOIS. Quelle crédibilité comptes-tu avoir ?

agécanonix a écrit :Le verset 17 commence par l'expression "ensuite". Donc, et tout à fait logiquement, ce qui va se passer au verset 17 aura lieu après la résurrection. Rien n'indique que c'est immédiatement ensuite.. L'affirmer ne serait que de la spéculation.

Bien sûr que si !


(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.

Si c'est JUSQU'A la parousie, c'est que la limite c'est la parousie et que tout ceci se fait dans l'immédiat. Il n'y a pas des centaines d'années qui passent.

agécanonix a écrit :Cela oblige nos amis à affirmer une chose peu banale : les ressuscités oints vont l'être sur la terre, puis vont devoir attendre un peu pour ensuite partir avec les vivants.
Il s'agit donc d'une résurrection en deux phases. une phase terrestre et une phase céleste.

Il n'est aucunement question de résurrection en deux phases ! La résurrection c'est le retour à la vie et non pas " le retour à la vie DANS LE CIEL ". Donc la résurrection c'est simplement le fait que les morts ressuscitent. La montée au ciel s'appelle l'enlèvement et pour y monter les morts doivent aussi être emportés dans les nuées.

agécanonix a écrit :Mais en mettre où ?
Tu dis : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages.
Tu ne mets pas de virgule parce que tu crois que c'est dans l'action d'être emportés qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Cependant rien dans le texte grec ne permet de dire que tu as raison.

Car si je mets une virgule, et j'en ai le droit, avant le mot "emportés", alors le sens est complètement différent.
Ainsi j'écrit : nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages.

En mettant cette simple virgule, je peux lire que Paul dit aux vivants qu'ils retrouveront les ressuscités, en étant emportés dans les nuages. Le fait d'être emportés devient le moyen pour être finalement ensemble avec les ressuscités.

Non, tu comprends ça quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui je le rappelle, ne Se trouve pas dans l'original. Peu importe qu'il y ait une virgule ou pas, ça ne change rien au texte. Par contre, quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui encore une fois ne se trouve pas dans l'original, tout change.

Alors évidemment, en rajoutant toute sorte de mot on obtient toute sorte de doctrine. Jamais tu n'aurais compris ce verset là de cette manière si tu ne croyais pas à un retour qui dure des centaines d'années où rien ne passe. Or ici, il est question d'un retour que tout le monde verra puisque si les morts et les vivants sont emportés dans les nuées ça ne passera certainement pas inaperçu.

Luxus a écrit :Il est dit ceux qui survivent JUSQU'A la parousie du Christ, encore une fois le mot " jusqu'à " impose une limite. Si je dis à un ami : " Je t'attends JUSQU'A 13h ", cela suppose que passé ce délai, je ne l'attendrai plus. Ainsi, si ces versets disent que ceux qui survivent JUSQU'A la parousie seront emportés, cela signifie que la parousie est la limite et qu'ils n'auront pas de vie en tant qu'humain après la parousie. Quand celle-ci arrivera, ils seront tous changés et emportés dans les nuées. Voilà la réalité.

Seulement si la limite est une période de temps alors ton raisonnement tombe à l'eau.

" que nous les vivants qui survivons jusqu'à ce que Jésus soit avec nous, nous ne précéderons en rien ceux ...."
Car telle est la définition du mot parousie.

Si donc je dis à un ami : j'attendrais pour te parler jusqu'à ce que tu sois avec nous, ne n'affirme pas que je lui parlerais immédiatement après son arrivée.
Sinon j'aurais dit : je te parlerais dès que tu seras avec nous ..

pour comprendre la parousie, il faut mettre le sens que lui donnaient les chrétiens

Luxus a écrit :Non, tu comprends ça quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui je le rappelle, ne Se trouve pas dans l'original. Peu importe qu'il y ait une virgule ou pas, ça ne change rien au texte. Par contre, quand tu rajoutes le mot " ETANT " qui encore une fois ne se trouve pas dans l'original, tout change.

Alors évidemment, en rajoutant toute sorte de mot on obtient toute sorte de doctrine. Jamais tu n'aurais compris ce verset là de cette manière si tu ne croyais pas à un retour qui dure des centaines d'années où rien ne passe. Or ici, il est question d'un retour que tout le monde verra puisque si les morts et les vivants sont emportés dans les nuées ça ne passera certainement pas inaperçu.

je n'ajoute aucun mot, le texte initial avec la virgule bien placée me suffit.
J'ajoute le mot "étant" pour vous aider à comprendre mais depuis que je suis TJ, j'ai toujours lu et compris le texte de I Thes 4 comme je te l'explique et sans ajouter de mot.
La TMN met la virgule et je n'ai jamais lu jusqu'à ce jour, et Dieu sait si la TMN est critiquée, qu'elle avait falsifiée le texte. C'est donc que la virgule est légitime même si tu as le droit de ne pas la mettre.

C'est la ma force, je le lis naturellement comme je te l'explique. Je n'ai pas à me forcer et il m'a même fallu me concentrer pour comprendre pourquoi vous vous en serviez.

Je le redis, vous n'avez que le cas de Jésus pour affirmer que la résurrection ne peut pas se faire au ciel, seulement il y a tellement de bonnes raisons pour que Jésus aient été ressuscités sur terre pour autre chose que votre hypothèse que cela ne constitue pas une preuve. Sinon, il serait reparti au ciel immédiatement après.
Si tu me dis qu'il ne pouvait pas partir comme ça, alors tu auras démontré que votre hypothèse ne s'impose pas.

En effet, dans le domaine de la démonstration de la preuve, un élément s'impose s'il n'y a pas d'autres solutions possibles pour l'expliquer. Au mieux, c'est un argument, mais à lui seul il n'est pas suffisant pour apporter une démonstration définitive.
Comme Jésus avait toutes les raisons de rester un peu avec ses apôtres après sa résurrection, cette attente ne constitue pas une preuve qu'il ne pouvait pas ressusciter au ciel.

agecanonix a écrit :Révélation 14 est un vision bien spécifique et unique car elle couvre une période de temps qui va du commencement de la parousie de Jésus jusqu'à la grande tribulation.

Tu me fais trop rire agecanonix ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Pourtant, tu disais il n'y a pas si longtemps que Rév. 14 venait après Rév. 12 et que c'était continue. Maintenant que j'ai montré que ta lecture était absurde, tu te replis uniquement sur Rév. 14.

Et bien moi je vais te redire ce que je t'avais dit avant :

Rév. 14:1-5 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:6-13 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:14-18 est une vision bien spécifique.

Et elles ne sont pas chronologiques.

agecanonix a écrit :Bien au contraire, mon explication est en tout point conforme au déroulé des événements de Mat 24.

Pas du tout ! Mathieu 24 est précis :

(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Tu as vu Jésus venir sur des nuages ? As tu vu des anges venir moissonner ? Non ! Donc, Jésus n'est pas encore venu sur les nuages du ciel. Et la résurrection n'a pas lieu avant qu'il ne descende.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Tant que Jésus n'est pas descendu du ciel, il ne peut y avoir de résurrection. C'est écrit noir sur blanc. Et quand il descend, il vient moissonner avec ses anges. Comme rien de tout cela ne s'est passé, il ne peut pas y avoir eu de résurrection.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Tu vois ! C'est simple !

agecanonix a écrit :On va peut être enlevé les 2 témoins car là, pour le coup, tu n'es pas crédible.

Ah bon ? Ce n'est pas écrit dans la Bible ?

agecanonix a écrit :Tu sais lire ou quoi ?
Paul dit que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts.. Donc pas avant... ok ?
Puis il dit ensuite que les vivants seront laissés, littéralement laissés derrière.. c'est donc que les ressuscités sont partis avant.

N'importe quoi ! Paul ne dit pas que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts. TU INVENTES ! TU NE PEUX PAS T'EMPECHER D'INVENTER ! C'est hallucinant !!!!

Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. C'est tout ! C'est toi qui ajoutes "au ciel". Ce n'est écrit nulle part ! Il ne précéderont pas les morts. Point !
Quant à ceux qui sont restés, c'est ceux qui sont restés pour l'avènement du Seigneur. C'est écrit !

(1 Thessaloniciens 4:15) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Nulle part il n'est écrit que les ressuscités sont partis où que ce soit. TU INVENTES ENCORE ! D'autant que les morts ressuscitent après ! Il faut que Jésus descendent du ciel pour qu'ils soient ressuscités.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, techniquement, les ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant puisque Jésus n'est pas encore descendu du ciel. Et quand Jésus descend du ciel, il trouve aussi ceux qui sont restés jusqu'à sa venue. Si il te faut un schéma, je le ferais, parce que tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tu en veux plus ?

(Jean 14:6) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Voilà encore une preuve que Jésus doit revenir récupérer les élus. Cette phrase, il l'a dite à ses disciples. Il doit donc revenir les prendre avec lui. Il faut donc que les disciples ressuscitent sur terre pour que Jésus puisse venir les prendre pour les emmener avec lui. Si les disciples était déjà au ciel, pas besoin de revenir les prendre. Ca prouve bien que Jésus doit revenir chercher les morts ressuscités et évidemment, les vivants.

A ce propos, je dois te remercier, car je n'avais pas remarqué que la WT trafiquait aussi ce verset. Il suffit de comparer avec les autres Bibles.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =14&Vers=3

(Jean 14:6) De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai (Paralambano) chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez.

Voici la définition de "Paralambano"

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -3880.html

Définition de "Paralambano"
Prendre, prendre avec soi, joindre à soi
Un associé, un compagnon

La WT sans vergogne modifie le sens pour que l'on ne comprenne pas qu'il revient les chercher, les prendre avec lui, les joindre à lui. Accueillir chez soi, ce n'est pas la même chose.

Donc, encore une fois, le preuve est faite que la résurrection n'a lieu que lorsque Jésus descend du ciel, lorsqu'il revient sur une nuée, pour prendre avec lui ses disciples qui auront ressuscités. Si ils devaient ressusciter au ciel, il n'aurait pas besoin de revenir pour les prendre avec lui.

agecanonix a écrit :Réfléchis calmement.
Il n'y a pas de virgule en grec, et pourtant en français, pour comprendre, il faut en mettre.

Agecaonix, agrégé de grec ancien, professeur émérite de grec ancien à l'université de Yale, oui, tu nous a déjà fait le coup !

Tiens, tu as 25 traductions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

Bizarrement, aucune ne retient la traduction de agecanonix, maître es grec ancien ! On se demande bien pourquoi ?

MonstreLePuissant a écrit : Tu me fais trop rire agecanonix ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Pourtant, tu disais il n'y a pas si longtemps que Rév. 14 venait après Rév. 12 et que c'était continue. Maintenant que j'ai montré que ta lecture était absurde, tu te replis uniquement sur Rév. 14.

Et bien moi je vais te redire ce que je t'avais dit avant :

Rév. 14:1-5 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:6-13 est une vision bien spécifique.
Rév. 14:14-18 est une vision bien spécifique.

Et elles ne sont pas chronologiques.

C'est ta lecture..
Je ne t'empêche pas de croire à tes mini-visions de 5 minutes mais tu n'arriveras jamais à convaincre un TJ avec tes arguments.

Dieu a un minimum de logique , non ? Et donc des visions à ce point décousues, ça fait désordre.

Cela signifie que tu as échoué.

La force de notre explication, c'est qu'elle est cohérente avec Mat 24. On y trouve la prédication, la persécution des derniers jours, l'action de Jésus, la grande tribulation et la fin du système de chose.
De plus les ressuscités le sont dès le début comme nous le croyons.

Toi tu nous dis que rien n'est chronologique et donc que rien n'est logique. J'ai conscience que tu n'as que ça pour t'en sortir mais au moins, arrêtes de me prendre pour une bille en essayant de me convaincre.

MLP a écrit : Pas du tout ! Mathieu 24 est précis :

(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Tu as vu Jésus venir sur des nuages ? As tu vu des anges venir moissonner ? Non ! Donc, Jésus n'est pas encore venu sur les nuages du ciel. Et la résurrection n'a pas lieu avant qu'il ne descende.

Rév 14 est une vision de l'essentiel. les ressuscités sont vus, la prédication a lieu, la religion est punie, Jésus vient au bon moment par rapport à sa prophétie. Tout y est.

MLP a écrit :(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Tant que Jésus n'est pas descendu du ciel, il ne peut y avoir de résurrection. C'est écrit noir sur blanc. Et quand il descend, il vient moissonner avec ses anges. Comme rien de tout cela ne s'est passé, il ne peut pas y avoir eu de résurrection.

Eh bien va te plaindre à Jean ou lui payer des lunettes mais pour moi, et pour tous les TJ, 144000 personnes au ciel avec Jésus, ce n'est pas un mirage ou une hallucination.

MLP a écrit :Ah bon ? Ce n'est pas écrit dans la Bible ?

Bien sur que c'est écrit, mais ce qui n'est pas écrit, c'est ton interprétation, c'est tout..

MLP a écrit :N'importe quoi ! Paul ne dit pas que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts. TU INVENTES ! TU NE PEUX PAS T'EMPECHER D'INVENTER ! C'est hallucinant !!!!

Ben si ! " nous ne précéderons en rien (donc nous n'y serons pas avant eux) ceux qui se sont endormis dans la mort.

Dans quoi tu veux qu'ils les précédent ? Dans la mort ? ben non, ils ne mourront pas.. Alors ! dans quoi ils pourraient les précéder ?
Je t'écoute !!

MLP a écrit :Nulle part il n'est écrit que les ressuscités sont partis où que ce soit. TU INVENTES ENCORE ! D'autant que les morts ressuscitent après ! Il faut que Jésus descendent du ciel pour qu'ils soient ressuscités.

Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.

MLP a écrit :Donc, techniquement, les ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant puisque Jésus n'est pas encore descendu du ciel. Et quand Jésus descend du ciel, il trouve aussi ceux qui sont restés jusqu'à sa venue. Si il te faut un schéma, je le ferais, parce que tu fais semblant de ne pas comprendre.

Et pourtant ils sont quand même au ciel.
Jean n'avait pas abusé de l'alcool ici et si pourtant il les voit, c'est que Jésus n'a pas à descendre du ciel, mais simplement à être présent invisiblement.

MLP a écrit : Voilà encore une preuve que Jésus doit revenir récupérer les élus. Cette phrase, il l'a dite à ses disciples. Il doit donc revenir les prendre avec lui. Il faut donc que les disciples ressuscitent sur terre pour que Jésus puisse venir les prendre pour les emmener avec lui. Si les disciples était déjà au ciel, pas besoin de revenir les prendre. Ca prouve bien que Jésus doit revenir chercher les morts ressuscités et évidemment, les vivants.

C'est une interprétation simpliste. Dieu peut les ressusciter directement mais comme ils avaient vécu sur la terre, leur résurrection sera comme si Jésus les avait emmené avec lui.
Ils meurent humains, ils ressuscitent au ciel, et donc Jésus est venu les chercher.
La différence est qu'ils ne reprennent vie qu'au ciel, c'est tout. Mais le voyage, ils l'ont fait.

MLP a écrit :La WT sans vergogne modifie le sens pour que l'on ne comprenne pas qu'il revient les chercher, les prendre avec lui, les joindre à lui. Accueillir chez soi, ce n'est pas la même chose.

la WT ou alors tes bibles !!
Mais aller chercher un mort, et venir le ressusciter au ciel, c'est aussi accueillir chez soi..
Pas besoin pour accueillir chez soi d'aller le ressusciter chez lui..

MLP a écrit :Agecaonix, agrégé de grec ancien, professeur émérite de grec ancien à l'université de Yale, oui, tu nous a déjà fait le coup !

Tiens, tu as 25 traductions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=17

25 traductions mais un seul texte grec.
Réfléchis un peu : tes 25 traductions mettent la virgule au mauvaise endroit dans la phrase : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Tu es obligé de le reconnaître puisque tu crois que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Donc, ici , tu es persuadé que ces 25 traductions se trompent..

Alors pourquoi pas en I thes 4.

Encore loupé !!!

agécanonix a écrit :Seulement si la limite est une période de temps alors ton raisonnement tombe à l'eau.

" que nous les vivants qui survivons jusqu'à ce que Jésus soit avec nous, nous ne précéderons en rien ceux ...."
Car telle est la définition du mot parousie.

Mais ils seront avec Jésus quand ? Réponse : Quand ils seront enlevés !

Mais quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la parousie viendra !

Mais à quel moment de la parousie ? Réponse : Dès son commencement !

En effet, s'il est dit qu'ils survivent JUSQU'A la parousie c'est parce qu'il se passe quelque chose à ce moment. Que se passe-t-il donc ?

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Quand la parousie commence, ils seront emportés et non des centaines d'années après. La période de temps, c'est l'attente de la parousie, mais quand elle est là, ils n'ont plus rien à attendre.

agécanonix a écrit : je n'ajoute aucun mot, le texte initial avec la virgule bien placée me suffit.
J'ajoute le mot "étant" pour vous aider à comprendre

Donc tu ajoutes bien le mot " étant ", qui je le rappelle pour les lecteurs ne se trouve pas dans l'original, et sans ce mot que tu rajoutes il est impossible de comprendre ce verset de cette façon. C'est tout simplement impossible de comprendre le verset comme tu le comprends sans ce mot, ou sans la doctrine TJ.

Tiens ça me rappelle l'enseignement farfelue que les TJ enseignent au sujet de 1 Corinthiens 15:50,51, alors que toute personne lisant ce texte le comprend clairement quand Paul dit que tous ne mourrons pas. Mais non, pour soutenir leurs doctrines les TJ doivent raconter une histoire abracadabrante détournant le sens de versets.

agécanonix a écrit :Je le redis, vous n'avez que le cas de Jésus pour affirmer que la résurrection ne peut pas se faire au ciel, seulement il y a tellement de bonnes raisons pour que Jésus aient été ressuscités sur terre pour autre chose que votre hypothèse que cela ne constitue pas une preuve. Sinon, il serait reparti au ciel immédiatement après.

Et quelle est ta preuve toi ? Au moins nous avons 1 cas, le cas de Jésus. Et toi quelle est ta preuve ? Maintenant tu fondes une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas ? Comme la Bible ne dit pas que la résurrection directement au ciel est impossible, tu en conclues qu'elle est possible ? C'est complètement absurde ta manière de procédé.

On fonde une doctrine sur ce qui est écrit dans la Bible et non pas sur ce qu'elle ne dit pas en s'inventant toutes sortes de choses. La Bible relate le cas de Jésus, la Bible dit que les morts et les vivants seront emportés dans les nuages et la Bible parle aussi des deux témoins de l'Apocalypse. Ce n'est tout de même pas une coïncidence.

Tandis que résurrection directement au ciel ? Où est-ce que cela se trouve dans la Bible ? Mais ça ne m'étonne pas. Les TJ enseignent bien que la résurrection a commencé aux alentours de 1918 uniquement sur des spéculations. Mais ce n'est pas avec des spéculations qu'on forme une doctrine.

agécanonix a écrit :Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.

Allons, allons, c'est très simple. Les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants !

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Puisqu'ils sont emportés EN MÊME TEMPS, au ciel, les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !

Ah oui, autre chose, puisque tu sembles tant croire que " ensemble avec eux " fait référence aux retrouvailles, voici une autre preuve contre tes arguments :
http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm
Le mot grec traduit ici est hama et il signifie " en même temps ".

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MLP a écrit : Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. C'est tout ! C'est toi qui ajoutes "au ciel". Ce n'est écrit nulle part ! Il ne précéderont pas les morts. Point !
Quant à ceux qui sont restés, c'est ceux qui sont restés pour l'avènement du Seigneur. C'est écrit !

Il a très bien compris en quel sens les vivants sont restés, et ce n'est certainement pas parce que les morts sont partis, mais c'est par rapport à la parousie. Nous lui avons bien expliqué cela. C'est tout de même écrit noir sur blanc, mais bon, il est obligé de rajouter des mots par-ci par-là pour changer le sens du texte alors qu'il est tellement clair.

Luxus a écrit : Mais ils seront avec Jésus quand ? Réponse : Quand ils seront enlevés !

Mais quand seront-ils enlevés ? Réponse : Quand la parousie viendra !

Mais à quel moment de la parousie ? Réponse : Dès son commencement !

Pas "quand la parousie arrivera", quand ce que signifie le mot parousie arrivera c'est à dire quand je serais avec vous.

Luxus a écrit : Quand la parousie commence, ils seront emportés et non des centaines d'années après. La période de temps, c'est l'attente de la parousie, mais quand elle est là, ils n'ont plus rien à attendre.

Quand la parousie commence les morts ressuscitent et se retrouvent au ciel immédiatement.
Ensuite, des chrétiens continuent à annoncer la bonne nouvelle jusqu'à la grande tribulation.
Ils sont donc emportés au ciel pour y être avec les ressuscités.
C'est la vision de Rév 14.

MLP a écrit :Donc tu ajoutes bien le mot " étant ", qui je le rappelle pour les lecteurs ne se trouve pas dans l'original, et sans ce mot que tu rajoutes il est impossible de comprendre ce verset de cette façon. C'est tout simplement impossible de comprendre le verset comme tu le comprends sans ce mot, ou sans la doctrine TJ.

Si tu mens maintenant !!
Je n'ajoute aucun mot, la virgule suffit. Prends mes dernières explications au lieu de zapper sans lire car je te signale que nos lecteurs les lisent eux et se rendent compte que je n'ai pas besoin d'ajouter le moindre mot.

MLP a écrit :Tiens ça me rappelle l'enseignement farfelue que les TJ enseignent au sujet de 1 Corinthiens 15:50,51, alors que toute personne lisant ce texte le comprend clairement quand Paul dit que tous ne mourrons pas. Mais non, pour soutenir leurs doctrines les TJ doivent raconter une histoire abracadabrante détournant le sens de versets.

Changer de corps implique que le corps de chair meure. S'ils sont changés, c'est que ce qui est changé est mort..

MLP a écrit :Et quelle est ta preuve toi ? Au moins nous avons 1 cas, le cas de Jésus. Et toi quelle est ta preuve ? Maintenant tu fondes une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas ? Comme la Bible ne dit pas que la résurrection directement au ciel est impossible, tu en conclues qu'elle est possible ? C'est complètement absurde ta manière de procédé.

Pas besoin de preuve, c'est vous qui venez nous chercher sur ce thème. Tu es bien là dans une section anti-WT, et donc c'est à toi d'être convaincant.
Or, le seul cas que tu as ne prouve rien..

MLP a écrit :On fonde une doctrine sur ce qui est écrit dans la Bible

Tss Tss Tss. la bible ne dit pas qu'il est impossible d'être ressuscité au ciel . Vous fondez une doctrine sur une zone d'ombre de la bible, nuance !! Jésus avait mille raison d'attendre pour être ressuscité et donc la votre n'est pas démontrée par son exemple.

Luxus a écrit :Allons, allons, c'est très simple. Les vivants ne précèdent pas les morts, mais les morts non plus ne devancent pas les vivants !

Olah ! Paul n'a pas parlé des morts comme ne devançant pas les vivants. justement..

Luxus a écrit :Puisqu'ils sont emportés EN MÊME TEMPS, au ciel, les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !

Ce n'est pas ma lecture et tu ne peux pas prouver que je traduis mal..

Luxus a écrit :Ah oui, autre chose, puisque tu sembles tant croire que " ensemble avec eux " fait référence aux retrouvailles, voici une autre preuve contre tes arguments :
http://www.levangile.com/Strong-Grec-260.htm
Le mot grec traduit ici est hama et il signifie " en même temps ".

Petit tricheur.. Autre sens de hama: ensemble..

Donc tu es obligé de mentir pour avoir raison..

Petit donneur de leçon !!

Agecanonix me fait bien rire. Il soutient que Jean vois les 144000 au ciel, mais persiste à dire qu'ils sont sur terre. C'est tellement absurde que ça n'a aucun sens. Jean ne voit pas 100000 au ciel et le reste sur terre. Donc, lui quand il était à l'école, on lui a appris que 144000 au ciel + 30000 sur terre = 144000 au ciel. Formidable !!!

agécanonix a écrit :Pas "quand la parousie arrivera", quand ce que signifie le mot parousie arrivera c'est à dire quand je serais avec vous.

(Matthieu 28:20)
" Et, voyez, je suis avec vous+ tous les jours jusqu’à l’achèvement* du système de choses ".

Comme quoi, Jésus était toujours avec eux.

agecanonix a écrit :Quand la parousie commence les morts ressuscitent et se retrouvent au ciel immédiatement.

Sinon quand tu seras décidé à nous donner un verset de la Bible qui dit ceci, fais nous signe. Ah mais mince ! Aucun verset ne le dit ! Ce sera plutôt difficile à faire avaler ça.

agecanonix a écrit : Si tu mens maintenant !!
Je n'ajoute aucun mot, la virgule suffit. Prends mes dernières explications au lieu de zapper sans lire car je te signale que nos lecteurs les lisent eux et se rendent compte que je n'ai pas besoin d'ajouter le moindre mot.

Je ne mens absolument pas. Tous les lecteurs auront vu que pour expliquer le verset tu es obligé de rajouté le mot " ETANT " avant le verbe " emporter ", ce qui évidemment change le sens de la phrase et détourne donc le sens du texte.

agecanonix a écrit :Changer de corps implique que le corps de chair meure. S'ils sont changés, c'est que ce qui est changé est mort..

Ce n'est pas ce que les TJ enseignent.

agecanonix a écrit : Pas besoin de preuve, c'est vous qui venez nous chercher sur ce thème. Tu es bien là dans une section anti-WT, et donc c'est à toi d'être convaincant.
Or, le seul cas que tu as ne prouve rien..

Si le seul cas que nous avons ne prouvent rien, que dire de tes spéculations qui ne reposent sur rien de biblique ?

agécanonix a écrit : Tss Tss Tss. la bible ne dit pas qu'il est impossible d'être ressuscité au ciel .

La Bible ne dit pas qu'il n'y a qu'un seul archange, cela signifie-t-il qu'il y en a plusieurs ?
La Bible ne dit pas que Gabriel n'est pas un archange, cela signifie-t-il que Gabriel en est un ?

Agecanonix, cesse de te ridiculiser, on ne fonde pas une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas mais bien sur ce qu'elle dit.

agécanonix a écrit :Ce n'est pas ma lecture et tu ne peux pas prouver que je traduis mal..

Evidemment que tu traduis mal, tu es obligé de rajouter d'autres mots pour comprendre le texte. Comme quoi, sans ceux-ci il n'a plus le même sens. D'ailleurs, cette histoire de virgule ne change rien. Avec ou sans virgule, le texte signifie la même chose, à savoir, que les morts et les vivants montent en même temps dans les cieux et retrouvent leur Seigneur en même temps. Tous le monde est récompensé en même temps !

agécanonix a écrit :Petit tricheur.. Autre sens de hama: ensemble..

Donc tu es obligé de mentir pour avoir raison..

Petit donneur de leçon !!

Quelle drôle façon de mentir que j'ai. Je mens en postant un lien qui me contredit. Non mais sérieusement agécanonix, si mon but était de mentir je n'aurais pas posté ce lien. De plus, c'est vrai qu'il est écrit qu'une autre traduction possible c'est ensemble avec mais tu n'as pas dû remarqué que c'est ensemble dans le sens " en même temps ". C'est bien pour ça que le mot grec changé quand il est question d'unité. Mais ici il est évidemment question d'un moment et non de retrouvaille.

agecanonix a écrit :C'est ta lecture..
Je ne t'empêche pas de croire à tes mini-visions de 5 minutes mais tu n'arriveras jamais à convaincre un TJ avec tes arguments.

Ce ne sont pas des mini-visions, mais des scènes comme il y en a beaucoup qui se recoupent. Et rassure toi, je n'espère pas convaincre les TJ, seulement les gens intelligents.

agecanonix a écrit :Dieu a un minimum de logique , non ? Et donc des visions à ce point décousues, ça fait désordre.

Décousues pour toi, mais pas pour les autres. C'est donc toi qui manque de logique.

agecanonix a écrit :Cela signifie que tu as échoué.

J'ai prouvé au contraire que c'est toi qui avait échoué, car si les visions devaient se lire de façon chronologiques la grande tribulation seraient déjà là. Tu dis que Dieu a un minimum de logique ? Alors pourquoi la grande tribulation se situe au chapitre 6 et la proclamation du royaume au chapitre 11 ? Tout le monde sait que tu estimes que la proclamation du royaume a eu lieu en 1914, et la grande tribulation n'est toujours pas là. Donc, ça prouve la totale incohérence concernant ta logique.

Tu fais mine de ne pas le comprendre, mais tu ne trompes que toi même.

agecanonix a écrit :La force de notre explication, c'est qu'elle est cohérente avec Mat 24. On y trouve la prédication, la persécution des derniers jours, l'action de Jésus, la grande tribulation et la fin du système de chose.
De plus les ressuscités le sont dès le début comme nous le croyons.

Elle n'est pas cohérente, car Mathieu 24 situe le rassemblement des élus APRES la venue de Jésus sur les nuées.

(Mathieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Personne n'a vu des anges venir chercher les oints TJ. Donc, tu ne peux pas faire croire que les élus ont été rassemblés. C'est incohérent avec Mathieu 24 et tout le reste de la Bible.

agecanonix a écrit :Toi tu nous dis que rien n'est chronologique et donc que rien n'est logique. J'ai conscience que tu n'as que ça pour t'en sortir mais au moins, arrêtes de me prendre pour une bille en essayant de me convaincre.

Faux ! Je n'ai pas dit que rien n'était chronologique ni logique. Mais je t'ai déjà démontré ton erreur. Si tout est chronologique, alors la grande foule qui vient de la grande tribulation est déjà devant le trône et la grande tribulation a déjà eu lieu. Jean voit la grande foule au chapitre 7 à l'ouverture du 6ème sceau. La proclamation du royaume arrive au chapitre 11 et à l'ouverture du 7ème sceau. Si tout est chronologique, alors la grande tribulation a eu lieu avant 1914 puisque tu situes la proclamation du royaume en 1914.

C'est une logique élémentaire. Donc, ton argument ne vaut rien ! Ce n'est pas bêtement chronologique. C'est une évidence !

agecanonix a écrit :Rév 14 est une vision de l'essentiel. les ressuscités sont vus, la prédication a lieu, la religion est punie, Jésus vient au bon moment par rapport à sa prophétie. Tout y est.

Tout y est à condition de replacer les événements à leurs places.

agecaonix a écrit :Eh bien va te plaindre à Jean ou lui payer des lunettes mais pour moi, et pour tous les TJ, 144000 personnes au ciel avec Jésus, ce n'est pas un mirage ou une hallucination.

144000 personnes au ciel avec Jésus, mais une partie est sur terre ? Mais tu te moques vraiment de nous ! Tu ne te rends même pas compte de l'énormité de la bêtise que tu débites.
144000 personnes au ciel avec Jésus, mais une partie est sur terre ? Tu es impayable ! Heureusement que le ridicule ne tue pas.

agecanonix a écrit :Bien sur que c'est écrit, mais ce qui n'est pas écrit, c'est ton interprétation, c'est tout..

Tout comme ton interprétation de Rév. 24 n'est pas écrite. En revanche, moi j'ai deux autres ensemble de versets bibliques qui parlent de résurrection sur terre et de montée au ciel dans une nuée. Ca aide non ! J'attends toujours les versets qui parlent d'une résurrection directe au ciel. Pour le moment, c'est comme France - Brésil : 3 - 0.

agecanonix a écrit :Ben si ! " nous ne précéderons en rien (donc nous n'y serons pas avant eux) ceux qui se sont endormis dans la mort.
Dans quoi tu veux qu'ils les précédent ? Dans la mort ? ben non, ils ne mourront pas.. Alors ! dans quoi ils pourraient les précéder ?
Je t'écoute !!

Réfléchis un peu. Le but c'est quoi d'après le verset ? D'être auprès du Seigneur. Donc, c'est là qu'ils ne les devanceront pas.

agecanonix a écrit :Mais tu pédales dans la semoule. Quand tu dis de quelqu'un que tu ne le précéderas pas, c'est toujours par rapport à un objectif.

Oui ! Etre auprès du Seigneur. Pas une seule fois dans le verset il n'y a le mot ciel.

agecanonix a écrit :Et pourtant ils sont quand même au ciel.
Jean n'avait pas abusé de l'alcool ici et si pourtant il les voit, c'est que Jésus n'a pas à descendre du ciel, mais simplement à être présent invisiblement.

Jean voit 144000 au ciel, et toi tu me dis qu'ils sont sur terre. Tu es trop marrant. Pour toi, c'est le ciel qui est sur terre ou la terre qui est au ciel ?

Je suppose que lorsque tu séchais les cours à l'école, tu donnais comme excuse au professeur que tu étais présent invisiblement. Il devait apprécier la blague.

agecanonix a écrit :C'est une interprétation simpliste. Dieu peut les ressusciter directement mais comme ils avaient vécu sur la terre, leur résurrection sera comme si Jésus les avait emmené avec lui.
Ils meurent humains, ils ressuscitent au ciel, et donc Jésus est venu les chercher.
La différence est qu'ils ne reprennent vie qu'au ciel, c'est tout. Mais le voyage, ils l'ont fait.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas ce que Dieu peut faire, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et dans la Bible, nous avons 3 fois décrite une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Donc, j'attends le verset qui décrit une résurrection directement au ciel. Pour le moment, c'est 3 - 0.

agecanonix a écrit :la WT ou alors tes bibles !!
Mais aller chercher un mort, et venir le ressusciter au ciel, c'est aussi accueillir chez soi..
Pas besoin pour accueillir chez soi d'aller le ressusciter chez lui..

Les mots ont un sens. Pourquoi changer le sens si ce n'est pas pour cacher la vérité.

Je te rappelle que pour les hébreux, ressusciter, c'est sortir des tombeaux, exactement comme Jésus.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Les gens sortent des tombeaux ! C'est ça une résurrection. Paul ne pouvait pas penser autre chose que ça parce que c'est le seul modèle de résurrection existant. Si Jésus avait ressuscité au ciel, pourquoi avoir roulé la pierre du tombeau ? Pour aérer à cause des odeurs ?

(Matthieu 27:52, 53) Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte), et ils devinrent visibles pour beaucoup.

Il n'existe nulle part dans la Bible un autre exemple de résurrection. Si les gens ne sortent pas des tombeaux, c'est qu'ils n'y étaient pas encore. Et je te défie de trouver un seul exemple biblique de résurrection où les gens ne ressuscitent pas. Bah ! Oui ! Parce que, la WT dit que les oints ont ressuscités, mais ils sont incapables de le prouver. Et ça, c'est l'argument qui tue ! Non seulement ce n'est pas prouvé bibliquement, mais en plus ce n'est pas prouvé factuellement. Vous vous retrouvez donc à affirmer des vérités sur du vide.

Personne ne peut croire à une résurrection si on ne voit pas la personne morte bien vivante. Il n'y a que les TJ pour croire à une résurrection invisible avec des corps encore dans les cercueils. C'est tellement ridicule de croire que quelqu'un dans un cercueil a ressuscité. Si il avait ressuscité, il ne serait plus dans le cercueil. Logique élémentaire qui échappe à 8 millions de TJ.

agecanonix a écrit :25 traductions mais un seul texte grec.
Réfléchis un peu : tes 25 traductions mettent la virgule au mauvaise endroit dans la phrase : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Tu es obligé de le reconnaître puisque tu crois que la résurrection aura lieu lors de la parousie.
Donc, ici , tu es persuadé que ces 25 traductions se trompent..

Mais le placement de la virgule ne change rien. Tu ne l'as même pas compris. C'est la construction de la phrase qui donne le sens. Le fait de faire une action ensemble avec d'autres personnes. C'est, compréhensible, par tout le monde, peu importe, où tu mets, la virgule.

Mon pauvre agé, dans quel état ils t'ont mis ici, tu es tombé sur un os, ici, on n'efface pas les messages qui vont contre le CC, et on ne se fait pas bannir pour apostasie, surtout, si on n'est pas TJ dans cette section, tu ne peux pas imposer ta dictature

agecanonix a écrit : Le problème et le risque résident dans le fait que des apostats peuvent se cacher sous des pseudos anonymes et introduire des idées apostates.

Il faut les expulser rapidement et effacer leurs dires.

Si les modérateurs ne le font pas, alors ce forum est à éviter.

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... mes#126240

Apostat envers qui, je n'ai jamais été TJ

On voit de quel côté se situe le totalitarisme...

Voilà ce qu'écrit la WT.

*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Alors j'aimerai bien que l'on m'explique comment les oints TJ sont changés à leur mort alors qu'ils sont encore dans leur cercueil. Le corps de Jésus n'était plus dans le tombeau. Les résurrections dans la Bible décrivent des morts qui sortent des tombeaux, des corps qui reviennent à la vie. La meilleure preuve du mensonge de la WT, c'est le fait qu'aucun oint TJ ne soit revenu à la vie après sa mort. Leur corps est toujours dans le cercueil.

Il n'y a aucun changement si le corps est encore dans le cercueil. Quand Paul parle du changement en 1 Cor. 14:50-52, il parle du changement de corps. Il s'agit de changer de corps animal au corps spirituel. Le seul fait que le corps animal des oints TJ n'ait pas été changé en corps spirituel prouve qu'ils ne sont pas ressuscités. Si les TJ réfléchissaient un tant soit peu, ils s'en rendraient compte. Mais comme on dit, « plus c'est gros, plus ça passe ». Même face à de telles évidences, ils persistent dans l'erreur, et surtout le mensonge. Car il s'agit bien de mensonge de faire croire que quelqu'un dont le corps doit être changé selon Paul, a ressuscité alors que son corps est encore là. Je ne comprends pas que l'on puisse avaler une couleuvre aussi grosse.

Définition de "Allasso"
Changer, échanger une chose pour une autre, transformer

Il s'agit donc bien dans l'esprit de Paul d'une transformation, d'un échange d'un corps animal en corps spirituel. Si le corps des (soit disant) oints TJ est encore dans le cercueil à leur mort, c'est qu'ils n'ont pas été transformés. C'est que le WT enseigne une fausse doctrine. Et c'est que les oints ne sont pas oints.

Cette religion est vraiment un cumul impressionnant de fausses doctrines. Si les TJ ne le voient pas, c'est parce qu'ils préfèrent s'enfermer dans le mensonge, plutôt qu'ouvrir simplement les yeux. Ils vivent dans la peur permanente.

MonstreLePuissant a écrit : Ils vivent dans la peur permanente.

C'est le but pour le CC, pour éviter que les TJ réfléchissent... S'ils se mettent à réfléchir par eux-mêmes, alors, leurs doctrines sont vite démontées à la lecture de la Bible.