Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Tu marches sur la spiritualité avec tes gros sabots, il est probable que la subtilité t'échappe lourdement...malikveron. a écrit : Le divin n'est qu'un rêve, un idéal que le croyant à envie de croire pour se délivrer du mal, de ses peurs, de ses souffrances, se donner un sens à sa vie et une raison de se battre pour un monde meilleur.
u peux peut être essayer de lâcher un peu la science officielle pour aller chercher plus loin et les définitions du dictionnaire dont les définitions sont définis par des hommes et orienté. Il faut savoir garder un minimum de liberté de penser !malikveron. a écrit :Qu'est ce que la spiritualité (surtout si elle est incompatible avec la définition du dictionnaire) pour vous et faite nous part de votre subtilité qui m'échapperai si lourdement ?
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Si si je vous l'assure c'est le livre incréé écrit par dieu reçut dans une grotte germanique aux prophètes Grimm par l'intermédiaire d'un ange! Si si je vous l'assure ce livre a était écrit par les prophètes Grimm sous l'inspiration du Saint-Esprit qui est venu sur eux tel une colombe!
... c'est atterrant sur le fond.Je ne vois pas pourquoi la cause première qui intervciendrait dans les causes secondes serait irrationnelle. J’imagine qu’elle aurait ses raisons. Pourquoi dire a priori que ce serait irrationnel? Si on élargit la notion de loi de la nature, on dira que Dieu ne viole aucune loi puisque sa causalité d’exception (miracle disons pour faire court) fait aussi partie d’une loi : la loi de la domination divine sur tout. Analogie: je tape pendant 100 ans sur un cube d'acier de haut en bas, puis une seule fois, je tape dessous, de bas en haut. En quoi l'exception est-elle contraire à la raison ou impossible?J'm'interroge a écrit :quote="ChristianK"...Mais supposons gratuitement que les lois de la nature soient causées à chaque seconde par une cause première, quoi de si "irrationnel" ou "non rationnel" que la cause première intervienne et modifie les lois des causes secondes, puisqu'elle est la cause de ces lois?
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Les lois de la nature seraient rationnelles et et la cause première de laquelle elles découlent ne le serait pas, ou pas autant ?
C'est poser ce genre d'affirmation qui est irrationnel ou "non rationnel" à mon sens.
La Cause première qui "cause" à chaque instant et donc discrètement les phénomènes observables naturels, je l'appelle Cause fondamentale ce qui porte moins à confusion. Elle est nécessairement ce qui ne peut pas ne pas être, elle est nécessité en soi, trame des possibles en soi, à distinguer des possibles par hypothèse selon nous : êtres nécessairement ignorants, connaître une chose étant toujours au moins partiellement en ignorer une autre. Cette Cause fondamentale qui est en soi et qui est donc l'Être même, nécessaire en soi, comment pourrait-elle être capricieuse ? Elle est nécessairement pure cohérence, Raison, sans état d'âme ni caprice.
Voici une piste:quote="ChristianK"...ca tourne autour de l'argument fameux de David Hume sur l'induction et les miracles (et très curieusement Hume avait la conception la plus faible qui soit sur l'induction (une croyance sans fondement)
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Je ne suis pas sûr que Hume posait l'induction comme non fondée en Logique... Ce qu'il jugeait infondé rationnellement était plutôt il me semble : la causalité naturelle.
Pourrais-tu citer le passage en question ?
Une exception aux lois de la nature est par définition rarissime, cela donne l'impression qu'il n'y en a pas.Miracles = légendes
Pourquoi n'y a-t-il plus de "miracles" aujourd'hui?
ChristianK a écrit :...Mais supposons gratuitement que les lois de la nature soient causées à chaque seconde par une cause première, quoi de si "irrationnel" ou "non rationnel" que la cause première intervienne et modifie les lois des causes secondes, puisqu'elle est la cause de ces lois?
J'm'interroge a écrit :Les lois de la nature seraient rationnelles et et la cause première de laquelle elles découlent ne le serait pas, ou pas autant ?
C'est poser ce genre d'affirmation qui est irrationnel ou "non rationnel" à mon sens.
Tu poses un Dieu qui pourrait changer les lois de la Nécessité...ChristianK a écrit :Je ne vois pas pourquoi la cause première qui intervciendrait dans les causes secondes serait irrationnelle. J’imagine qu’elle aurait ses raisons. Pourquoi dire a priori que ce serait irrationnel? Si on élargit la notion de loi de la nature, on dira que Dieu ne viole aucune loi puisque sa causalité d’exception (miracle disons pour faire court) fait aussi partie d’une loi : la loi de la domination divine sur tout. Analogie: je tape pendant 100 ans sur un cube d'acier de haut en bas, puis une seule fois, je tape dessous, de bas en haut. En quoi l'exception est-elle contraire à la raison ou impossible?
J'm'interroge a écrit :La Cause première qui "cause" à chaque instant et donc discrètement les phénomènes observables naturels, je l'appelle Cause fondamentale ce qui porte moins à confusion. Elle est nécessairement ce qui ne peut pas ne pas être, elle est nécessité en soi, trame des possibles en soi, à distinguer des possibles par hypothèse selon nous : êtres nécessairement ignorants, connaître une chose étant toujours au moins partiellement en ignorer une autre. Cette Cause fondamentale qui est en soi et qui est donc l'Être même, nécessaire en soi, comment pourrait-elle être capricieuse ? Elle est nécessairement pure cohérence, Raison, sans état d'âme ni caprice.
Puisque tu parles de pétition de principes : la Nécessité suffisant à s'expliquer elle-même (ainsi donc que le monde) et l'explication la plus simple étant celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement, la thèse d'un "Dieu Créateur de Tout" est tout-à-fait gratuite.ChristianK a écrit :Mettons, et ca va dans la ligne de Spinoza. Mais je me place – gratuitement – dans l’autre hypothèse et c’est une pétition de principe de parler a priori de « caprice ». Pour l’instant les 2 hypothèses sont défendables à égalité. Suite à Hume cette discussion a souvent tourné autour de la proposition "les lois de la nature n'ont jamais d'exception".
C'est simple : ce qui est possible en soi est nécessaire et donc naturel, et ce qui est impossible l'est même à Dieu, s'il en est un.ChristianK a écrit :Une exception aux lois de la nature est par définition rarissime, cela donne l'impression qu'il n'y en a pas.
Les miracles sont légendes seulement s'ils n'existent pas. Or comment savoir s'ils n'existent pas et sont possibles?
Geb a écrit :Je ne sais pas si les miracles existent réellement mais le mot "miracle" lui existe. Est ce que le paranormal existe? Car les miracles peuvent peut être trouver leur source dans le paranormal.
[/quote]ChristianK a écrit :[
Pourquoi n'y a-t-il plus de "miracles" aujourd'hui?
Ça sent l'autosuggestion ton truc.jeudi a écrit : On produit des miracles tous les jours mais la plupart ne sait pas regarder.
Quand on sait regarder, on peut provoquer des synchronicités qui nous aident etnous apportent la solution attendue !
En effet, c'est ce que croient ceux qui n'ont pas fait eux-mêmes l'expérience et qui découvrent seulement les synchronicités...Karlo a écrit :En fait je trouve que c'est plutôt le contraire d'un état d'éveil que vous décrivez.
C'est plus une forme d'apophénie.