RT2 a écrit :Surtout que je ne soutiens pas tes délires, qui veut faire croire que l'Agneau guide au Ciel ceux qui sont au Ciel si ce n'est toi. Et te voilà coincé parce que la médiation et le sacrifice de l'Agneau vont de pair. Sans ce sacrifice, pas de médiateur possible. Donc si ceux qui sont au Ciel doivent être guidés par l'Agneau selon toi, c'est donc qu'ils ont besoin de l'Agneau parce qu'il y a encore la nécessité d'être hors du péché et pour cela ils ont besoin d'un médiateur jusqu'à ce que ce qui cause l'obligation de la médiation soit réduit à rien. C'est à dire la Mort.
Le marteau tape le clou, donc le clou est vert.
C'est exactement ce que tu es en train de raconter. Deux choses qui n'ont strictement aucun rapport l'une avec l'autre.
Le fait d'être guidé par l'Agneau n'a rien à voir avec le péché. Je n'ai lu nulle part que les seuls que l'Agneau peut guider sont des pécheurs. Mai si tu as le verset, donne le, je serai content de le lire.
RT2 a écrit :Mais vu qu'elle ne possède pas l'immortalité, elle ne peut pas faire partie des 144000 scellés dans leur fonction de rois et de prêtres.
Mais justement, la grande foule est guidée par Jésus vers les sources d'eau de la vie, ce qui signifie la vie éternelle. Donc, c'est justement la preuve qu'elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Au sujet de la fonction, sais-tu que Jésus est serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob au Ciel ? Actes chap 3&4. De fait les 144000 sont aussi des serviteurs de Dieu au Ciel ,bien qu'ayant les fonctions de prêtres et rois.
Oui, mais ça n'en fait pas des anges pour autant. Où est le verset qui dit que les 144000 sont des anges ?
RT2 a écrit :Mais la grande foule a déjà eu un jugement parce qu'elle est sortie victorieuse de la grande tribulation. Elle a été déclarée juste par sa foi en Dieu et en l'Agneau à qui elle doit le salut puisque la grande tribulation constitue un jugement.
Non ! Sans blague ! Où es le verset qui dit que la grande tribulation est un jugement ?
Si la grande tribulation était un jugement, et vu que Jésus vient APRES la grande tribulation, il jugera qui ? Il fera quoi comme boulot ? Vu qu'il doit juger APRES être venu, après qu'ils se soit assis sur le trône ?
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Comment Jésus et les disciples font-ils pour juger le monde avant ou pendant la grande tribulation ?
RT2 a écrit :Et au passage si effectivement on lit que les 144000 sont achetés de la terre,
car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Tu noteras aussi qu'il est dit "des gens de".. par contre concernant la grande foule tu lis
(Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains [...]
C'est à dire qu'ici il y a une différence : par le sang de l'Agneau, des gens issus de toute tribu, langue, peuple, nation (au singulier) ont été acheté pour être un royaume, des prêtres. Et à la première résurrection qui les concerne, ils sont changés, relevés immortels et incorruptibles avec un corps spirituel. De fait ils n'appartiennent plus à des nations, peuples,tribus, langues. Alors que la grande foule est bien présentée comme constituée de personnes de nations, de peuples, de tribus, de langues. Ce qui est caractéristique d'une position terrestre et humaine.
Ben oui, c'est ballot..
Bah non ! C'est assez ridicule en fait ! Ce sont des gens de toute tribu, langue, peuple, nation qui ont été rachetés, et ça correspond donc bien à la description grande foule.
La première résurrection, c'est quand Jésus arrive.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Il faut donc que Jésus descendent du ciel
avant. Ensuite la résurrection. Et la grande tribulation, c'est forcément
avant tout ça.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Du coup, ceux qui viennent de la grande tribulation viennent forcément de la terre (et oui, ça t'étonne) et faisaient partie de toutes nations, tribus, langues, peuples, et ayant vaincu (ils sont revêtus de vêtement blanc), ils sont guidés vers les sources d'eau de la vie. C'est aussi simple que ça !
RT a écrit :Quant à la position de médiateur, elle est liée à la fonction de l'Agneau. Un médiateur est une aide qui est fournie dans le but de réconcilier deux parties dans le domaine juridique. L'une est Dieu, l'autre les hommes.
Et régner est lié à la fonction de roi. Et du coup, si le roi fait visiter son salon, il est en train de régner. Si il joue au carte, fait du cheval, de la natation, il règne. Il ne peut rien faire d'autre que régner.
Et si l'agneau guide, c'est qu'il fait le médiateur. Il ne sait rien faire d'autre le pauvre agneau.
Il ne te vient pas à l'esprit que ce n'est pas parce qu'on a une fonction que la moindre chose que l'on fait n'est pas lié à la fonction. Non, ça ça ne te traverse pas l'esprit.
Mais bon ! Au delà de ça, Agneau, ce n'est pas une fonction, seulement un titre parmi d'autres. Jésus n'est pas seulement l'Agneau, il est aussi roi, grand prêtre, et berger et par conséquent, sa seule fonction n'est pas d'être médiateur. C'est aussi simple que ça.
RT2 a écrit :On lit ici que la médiation ne concerne pas les anges. Et que la médiation ne concerne pas Dieu avec lui-même.
Sauf que Jésus n'est pas QUE médiateur. Il est berger de ses brebis, et sera roi et grand prêtre. Il peut donc agir en tant que berger de ses brebis, une fonction n'en excluant pas une autre.
RT2 a écrit :Et cette médiation est spécifiquement pour les hommes, non pour les anges (esprits) car il est écrit :
(Hébreux 2:16) [...] Car vraiment il n’aide pas du tout des anges [...]
Et il n'est pas écrit que Jésus est médiateur de la grande foule. Donc.... Je ne vois pas le rapport.
Il reste le berger de ses brebis, et à ce titre, je ne vois pas pourquoi il ne les guiderait pas.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 2:11) [...] Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
(Révélation 3:5) [...] Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, [...]
RT2 a écrit :Donc peux-tu répondre à ma question ? "Où est-il écrit qu'il y ait besoin d'un médiateur entre Dieu et les anges ?"
Où est-il écrit que les élus seront des anges ?
Où est-il écrit que Jésus sert de médiateur pour la grande foule ?
Tu vois, le problème est vite réglé !
RT2 a écrit :Bon alors peux-tu me préciser si pour toi un jugement a été rendu
Aucun jugement n'est rendu avant la venue de Jésus qui vient APRES la grande tribulation. De fait, les seuls à pouvoir obtenir la vie éternelle à ce moment là sont ceux de la première résurrection. Il n'y a pas d'autre résurrection au moment où Jésus arrive, sinon la première.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Le jugement des nations a donc lieu APRES la venue de Jésus, donc largement APRES la grande tribulation. Pas avant ni pendant ! Comment la grande foule fait-elle pour obtenir la vie éternelle au sortir de la grande tribulation sans faire partie des élus, et sans avoir été jugé ?
C'est tout simplement impossible !
RT2 a écrit :la grande foule n'est toujours pas comptée au Ciel avec les 144000 qui eux ont déjà reçu la vie immortelle ?
Hein ! Pardon !
Tu as lu ça où RT2 ? A quel moment les 144000 ont reçu une vie immortelle ? Attends, je vais te remettre le verset :
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comprends tu au moins que personne ne reçoit de vie immortelle avant la venue de Jésus, avant qu'il ne descende du ciel sur des nuages (
elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire ) ? Par conséquent, la grande foule qui vient de la grande tribulation, elle existent AVANT que Jésus ne vienne, car Jésus vient APRES la grande tribulation (
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là). Jésus n'a donc plus qu'à les accueillir et à les guider vers les sources d'eau de la vie. Je te rappelle qu'il les accueille dans son royaume, et qu'il est donc un hôte à la hauteur.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Guider quelqu'un, c'est l'amener d'un point A à un point B. Ce n'est pas emmener quelqu'un n'importe où.
GUIDER, verbe trans.
Conduire quelqu'un en lui montrant le chemin.
Comme tu as pu le constater, Jésus n'emmène pas la grande foule n'importe où. Donc, il les guide bel et bien. Et quand aux 144000 qui le suivent, et bien, Jésus ne va pas n'importe où à ce que je sache. Donc, il ne les guide pas n'importe ou non plus.
Ca ne colle pas !