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Je recopie mon échange avec indian sur le tchat.


indian • 09 août 2019 11:36
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=16 ... 4#p1306564 c'est plutot mal connaitre la mécanique quantique mais si les miuistes préferent

Alors il faut que je t'explique. Le MIU objectif et MIU théorique c'est pour les individus amateurs ou spécialistes qui souhaitent rétablir le pont entre science et Philosophie. Le positivisme et Métaphysique ça restera pour les individus amateurs et spécialistes qui souhaitent continuer à opposer matérialisme et idéalisme.

Quoique que le formalisme quantique est plus un idéalisme scientifique qu'un matérialisme ou Physicalisme.

Au sein du dualisme physique et métaphysique y aura toujours opposition entre le physicalisme de la science et l'idéalisme philosophico religieux. Mon humble constat.

Le matérialisme intégral et universel c'est pas juste bon pour l'exploration du fait cosmique et monde du vivant mais aussi pour notre matérialisme économique, technologique, informatiques...

Le matérialisme intégral et universel ça va du virus aux galaxies ou trous noirs en passant par le sequoia, le lombric, la vache qui rumine ou homo sapiens qui s'interroge et cherche...

Tu comprends le muisme?

Mais tu peux continuer de croire à une double réalité naturelle et spirituelle avec le dualisme physique et métaphysique.

On pourra choisir entre le MIU ou la Métaphysique comme approche de la réalité universelle. Ma petite contribution de philozouf.

En fait le dualisme physique et métaphysique ça restera bon pour les mystiques et sceptiques.

Les deux souffrent d'un gros principe d'incertitude face à l'univers.

https://oumma.com/latheisme-de-stephen- ... entifique/

a écrit :– En premier lieu, selon ce physicien britannique, l’unification de la physique permet de s’affranchir du rôle omniscient et omnipotent de Dieu dans la création de l’Univers et dans son maintien en existence. Dès lors que nous savons tout de l’univers, l’omniscience divine perd sa puissance et devient sans intérêt

La motivation derrière la rhétorique scientifique est là.

Pas croyable. Un pavé créationniste sous des allures "d'argumentaires scientifiques pointus" pour invalider toute tentative possible de réunir physique quantique et physique dite classique sous une seule théorie globale, ce qu'il nomme " holiste".

Évidemment pour un créationnisme mieux vaut entretenir l'idée d'une double physique et double réalité pour signifier l'existence d'une physique supérieure à la réalité matérielle, niveau de la physique classique. Faut entretenir la double sphère naturelle et spirituelle. Là c'est la physique quantique qui est devenue l'antre du principe créateur incogniscible et fondement spirituel du monde matériel. L'immatérialité à l'origine de la matérialité.

La métaphysique n'est plus au dessus mais en dessous. Belle réconciliation science et religion.

Là c'est la physique quantique qui devient le support Métaphysique de la physique dite classique. Avant la métaphysique se voulait supra naturelle là elle se veut subatomique. Le dualisme physique et métaphysique est un noeud gordien bien ficelé. Il y faut absolument dissocier " lois de la matérialité" et " lois de l'esprit" pour que le créationnisme et spiritualisme subsistent en tant que crédo recevable. D'où l'importance de conserver une dichotomie théorique entre les " deux physiques" plutôt que de les réunir. La réunification signifierait que la matière et nature est complète en elle même sans nécessité d'invoquer un principe organisateur qui lui serait supérieur et exogène ( pensée de Hawkins dénoncée dans l'article).

Se rabattre sur la physique quantique pour revitaliser le rapport science et religion ( ici c'est l'islam) est cohérent en quelque sorte car le formalisme quantique a bien défendu au travers sa grille de lecture la nécessité d'une " subjectivité" ou "cause intelligente supérieure" pour le fondement et détermination de la réalité. Ce petit pamphlet prosélyte aux allures de " grand exposé scientifique" illustre bien la tangente "de spiritualisme scientifique" que le formalisme quantique a emprunté. Je le disais ici à JM

Inti a écrit : ↑08 août19, 10:24 JM … Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme

Réunifier physique quantique et physique dite classique pour le spiritualisme serait éliminer de l'équation tant la métaphysique que le facteur subjectif ou spirituel comme principe créateur supérieur. La double sphère "lois de la matérialité" et "lois de l'esprit" serait rendue caduque. /Pour ça que cet article d'obédience créationniste dénonce toute tentative d'unification théorique comme la pensée de Hawkins ou le MIU.

Pourtant le fait cosmique s'est très bien intégré dans ses niveaux d'organisation quantique et universels sans nul besoin de recourir à la notion de décohérence quantique ou d'observateurs quantiques ou cosmiques. En idéalisme quantique et Philosophico religieux le fait cosmique a besoin d'un esprit créateur en amont de l'univers ou en amont du fait quantique expérimenté. En réalisme scientifique et philosophique le fait cosmique est un objet physique, astrophysique, astronomique capable de faire émerger de la conscience et subjectivité. Le matériel porte le " spirituel" de la même façon que la physique quantique est le support fondamental de la réalité universelle. Matérialisme intégral et universel objectif et matérialisme intégral et universel théorique ( science et Philosophie)

a écrit : Faut-il préférer le choix de l’interprétation positiviste ou le choix d’une interprétation réaliste donc rétrocausale ?

Ca dépend du degré de préférence que l’on a :
pour l’interprétation réaliste (le principe de causalité ne doit rien à l’observateur) conduisant à une interprétation rétrocausale de la relation entre mesures fortes et mesures faibles antérieures.
Pour, au contraire, le principe de rasoir d’Occam en raison de son efficacité (ce qui ne peut être observé, comme des résultats de mesure futurs) n’existe pas (en tout cas pas avant que l’on ait réalisé la mesure

( SDQ)
Dixit sommité du cantique du quantique. Ce qui n'est pas mesuré n'existe pas. Le voilà l'absolu du constat du positivisme qui n'est rien d'autre qu'un réductionnisme scientifique pas un principe de précaution.

La physique quantique, le fait de nature, ne pouvait pas être observé jadis et il semble que le subatomique est partie intégrante de la réalité universelle. Avec une telle bulle créationniste euh !!!idéologique faudrait croire que la galaxie Andromède n'existait pas avant les années 1920 période du constat.

On va même jusqu'à affubler le réalisme d'un besoin d'un effet rétrocausal pour le rendre à la fois cohérent avec la physique quantique et ridicule comme proposition.

Reste plus que la thèse du constat scientifique comme Métaphysique nécessaire au réel fondamental.

Pas de développements logiques pas de développements physiques. On voit bien le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur son caractère "incomplet" question "lois de la matière" et " lois d'organisation supérieures". On est toujours dans la nécessité d'un facteur spirituel exogène supérieur. Le dualisme physique ( monde inférieur) et Métaphysicien ( monde subjectif). Ici c"est la culture scientifique ( positivisme) qui croyait faire un croc en jambe à la métaphysique et culture religieuse comme "rationalisme scientifique" et voilà que le positivisme n'a fait qu'un petit transfert idéaliste sur l'esprit religieux et esprit scientifique.

La physique se questionne à savoir si c'est la physique quantique ou classique qui est incomplète. La réalité universelle, quantique et macroscopique, est complète en elle même. "L'esprit est dans la matière". Nul besoin de chercher un principe organisateur en arrière monde ou via la classe d'observateurs. Le formalisme quantique ou classique resteront toujours incomplets par rapport au matérialisme intégral et universel objectif.

C'est vrai que la science traîne aussi ses croyances malgré ses prétentions d'empirisme et constat. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le matérialisme intégral et universel. Pas le fondement d'un fait de nature objectif. Pas besoin de la mesure pour être. C'est l'observateur qui a besoin de la mesure pour mieux comprendre et moins croire.

Culture philosophico religieuse et culture scientifique partagent le même credo spiritualiste sur une nature incomplète qui aurait besoin d'une cause intelligente supérieure pour devenir un fait divin ou un fait scientifique. Choisissez votre chapelle!

Physique ( monde objectif) et Métaphysique ( monde subjectif). Peut pas faire plus simple comme démystification. Ça prenait un philozouf pour voir ça?

a écrit :Le fait que l'observacteur fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par l'observacteur sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui.

(ABC de homo scepticus)

On pourrait reproduire le pendant positivisme de la théologie. " Le fait que "divin scientifique" fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par "le divin scientifique" sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui".

Le divin scientifique ! ABC. une sommité du cantique du quantique du rationalisme scientifique.

ABC cité par Inti a écrit :Le fait que l'observacteur fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par l'observacteur sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui.

Inti a écrit : (ABC de homo scepticus)

On pourrait reproduire le pendant positivisme de la théologie. " Le fait que "divin scientifique" fasse partie intégrante du principe de causalité ne me choque pas du tout puisque ignorer le rôle joué par "le divin scientifique" sur la scène de la physique est un objectif que plus grand chose ne me semble réellement justifier aujourd'hui".

Le divin scientifique ! ABC. une sommité du cantique du quantique du rationalisme scientifique.

Bien ce que dit ABC est une évidence. Il n'y a que toi Inti, pour ne pas comprendre le bien fondé de ce propos. L' "observacteur" comme il dit, fait bien partie intégrante de l'ordre causal en soi. L' "obervacteur" scientifique augmenté de son équipement instrumental, est bien une réalité en soi au sein de la réalité en soi, non ?

Le monde connu objectif, formalisé par la physique, ce n'est pas une pierre qui le formalise ou le connaît. Si tu as entendu parler d'atomes, ce n'est pas une pierre qui t'en a parlé.
Non, Inti, vraiment tu vois du spiritualisme-idéalisme partout sauf là où il est le plus flagrant et grossier : chez toi, dans ta confusion naïve entre connaissances objectives (ou fait scientifiquement établis) et réalités en soi, puisque tu prends les premières pour les secondes en assimilant les secondes aux premières.

Oui Inti tu confonds bien la carte avec le territoire. Pour toi le territoire est en papier et en 2D. Un plan de métro est objectif en ce qu'il a de conforme (ou plus exactement d'isomorphique) avec les lignes et stations réelles 3D.
.

J'm'interroge a écrit : ↑15 août19, 20:04 Bien ce que dit ABC est une évidence. Il n'y a que toi Inti, pour ne pas comprendre le bien fondé de ce propos. L' "observacteur" comme il dit, fait bien partie intégrante de l'ordre causal en soi. L' "obervacteur" scientifique augmenté de son équipement instrumental, est bien une réalité en soi au sein de la réalité en soi, non ?

Le monde connu objectif, formalisé par la physique, ce n'est pas une pierre qui le formalise ou le connaît. Si tu as entendu parler d'atomes, ce n'est pas une pierre qui t'en a parlé

Regarde ce que j'ai écrit ...

a écrit :C'est vrai que la science traîne aussi ses croyances malgré ses prétentions d'empirisme et constat. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le matérialisme intégral et universel. Pas le fondement d'un fait de nature objectif. Pas besoin de la mesure pour être. C'est l'observateur qui a besoin de la mesure pour mieux comprendre et moins croire

Avec un constat scientifique on établit et édifie une connaissance ( approfondie) du réel. De là à croire que le réel fondamental a besoin du constat scientifique pour trouver un " sens organisationnel" y a qu'en théologie religieuse et théologie quantique qu'une cause intelligente ( dieu ou classes d'observateurs) exogène et supérieure au fait naturel devient nécessaire et déterminante.

C'est vrai que classe d'observateurs ça fait plus scientifique que principe créateur. Ta réflexion sur la pierre est tellement sotte qu'elle illustre justement la bêtise de l'idéalisme quantique sur la relation objectivité et subjectivé. Physique ( monde naturel inférieur incomplet) et subjectivité, intersubjectivité ( Métaphysique).

Le préjugé spiritualiste que transporte l'idéalisme quantique est tellement gros qu'une simple démonstration logique sur ce qu'est la relation monde physique et métaphysique ne réussit pas à susciter une moindre réflexion pour un rejet systématique de la proposition.

Facile à expliquer. Trop de chance que le divin scientifique perde son statut de sommité du cantique du quantique en reconnaissant que son dogme de l'observateur est plus de tendance Métaphysique que épistémologique.

Pas besoin de pierre JM. Un constat ou observation est toujours nécessaire pour établir une connaissance du réel fondamental peu importe le niveau d'organisation quantique ou dit classique.

J'ai très bien remonter la piste de l'idéalisme quantique avec le positivisme et son absolu du constat. Le positivisme est un sous produit épistémologique et culturel de la métaphysique comme philosophie première. Einstein voulait déchirer le positivisme comme grille de lecture. Voilà c'est fait!

Le dogme de l'observateur n'est plus une question d'épistémologie mais une question d'ego qui croit faire preuve d'une grande souplesse d'esprit en reconnaissant le caractère insolite, incertain de la physique quantique alors qu'il ne font que reprendre un préjugé spiritualiste sur " un sens organisationnel de la matière" qui est incomplet sans l'évocation d'un facteur " subjectif ou spirituel" se situant à un niveau supérieur, ce niveau supérieur étant le constat scientifique qui n'est rien d'autre que le processus de connaissance humaine du réel fondamental. Mystiques et sceptiques sont reliés par le même nœud gordien.

Une fois la tête sortie du laboratoire ou de la bulle théologique euh théorique du quantique on sait bien que le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) a trouvé son propre sens organisationnel et Universel sans nécessité d'invoquer la mesure du fait cosmique ou cadre théorique. Le nécessité du facteur subjectif est d'obédience Métaphysique et créationniste pas scientifique ni évolutionniste.

La physique quantique, le fait de nature subatomique, dispose probablement de son propre sens organisationnel et que c"est le constat qui est une lecture fragmentaire et incomplète des comportements quantiques insolites qui demeurent néanmoins le fondement complet du macroscopique ou déterminismes naturels et universels.

Il est où le principe d'incertitude au sein du fait cosmique? Y a volonté ou tout simplement dialectique des déterminismes naturels et universels? Le principe d'incertitude il est dans la quête de connaissance du réel. Les accusations de réalisme naïf viennent d'un préjugé spiritualiste sur la nature incomplète du monde naturel considéré inférieur par rapport au monde supérieur de la connaissance, le club des chiantifiques. Un mélange d'incogniscibilté kantienne et idéalisation de la Culture scientifique. Bref un idéalisme Philosophico scientifique qui tient lieu de "science moderne du futur". Désolé mais croire qu'un facteur subjectif ou spirituel supérieur au monde physique est nécessaire à la "réalité dans son sens organisationnel" est et demeurera une approche créationniste, spiritualiste, métaphysique pas physicaliste ni Philosophiquement réaliste. Comme si le monde avait encore plus besoin de surréalisme ontologique avec l'idéalisme quantique.

Le problème avec les idées... Est que quand on établit sa notoriété sur une fausse connaissance il devient difficile de l'abandonner sans y perdre de sa brillance. Le monde des idées ça peut être le monde des lumières ou de l'obscurantisme. Mieux comprendre et moins croire c'était l'objectif premier du positivisme? Et bien c'est raté! L'idéalisme quantique croit que la matière a besoin de la mesure pour s'organiser! Oui mais qui a mesuré au sein du spatio temporel? Pourtant le positivisme s'intéressait au " comment" pas à " qui". Preuve que le positivisme a réintroduit un peu de théologique au sein du magistère de la science

Trop long, je ne lis pas.

Inti a écrit : ↑16 août19, 01:53 Le problème avec les idées... Est que quand on établit sa notoriété sur une fausse connaissance il devient difficile de l'abandonner sans y perdre de sa brillance. Le monde des idées ça peut être le monde des lumières ou de l'obscurantisme. Mieux comprendre et moins croire c'était l'objectif premier du positivisme? Et bien c'est raté! L'idéalisme quantique croit que la matière a besoin de la mesure pour s'organiser! Oui mais qui a mesuré au sein du spatio temporel? Pourtant le positivisme s'intéressait au " comment" pas à " qui". Preuve que le positivisme a réintroduit un peu de théologique au sein du magistère de la science

Je reprend mon dernier paragraphe. Je viens de le relire. Trop bon pour ne pas être répété.

Trop bon ?

C'est surtout plein de contresens.

J'm'interroge a écrit : ↑01 janv.20, 05:26 Trop bon ?

C'est surtout plein de contresens.

Effet de contresens probablement dû au fait que je pointe du doigt les incongruités du positivisme ( idéalisme quantique, anti réalisme) sur " un champ du possible qui dépendrait de notre champ d'expérience ( observations) pour faire partie de la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. Une observation ou constat est le fondement d'une connaissance pas le fondement du réel fondamental. Je te montre les cratères de la lune et tu regardes mon doigt.

L'antiréalisme sous-entendu l'antiréalisme naïf n'implique pas nécessairement une position idéaliste.

Tu parles d'idéalisme quantique, mais la mécanique quantique ne suppose rien de tel. Et personne de sérieux à ma connaissance ne pense que la matière aurait besoin de la mesure pour s'organiser ou que le champ des possibles en soi, autrement dit : la réalité fondamentale, dépendrait de nos observations...

C'est du grand n'importe quoi.

Tu divagues sur un sujet que tu ne maîtrises pas ni ne comprends.

J'm'interroge a écrit : ↑01 janv.20, 10:27 L'antiréalisme sous-entendu l'antiréalisme naïf n'implique pas nécessairement une position idéaliste.

Tu parles d'idéalisme quantique, mais la mécanique quantique ne suppose rien de tel. Et personne de sérieux à ma connaissance ne pense que la matière aurait besoin de la mesure pour s'organiser ou que le champ des possibles en soi, autrement dit : la réalité fondamentale, dépendrait de nos observations...

C'est du grand n'importe quoi.

Tu divagues sur un sujet que tu ne maîtrises pas ni ne comprends.

Sapristi! Tu ne connais même pas le formalisme auquel tu adhères.

En positivisme si on ne sait pas ça n'existe pas. Ce n'est pas épistémologique c'est un culte à l'ignorance.

Pour JM...

On parle de "réalisme naïf" parce que le positivisme est resté accroché à " l'incogniscible chose en soi " ( monde objectif et naturel) et une contradiction possible entre ce qui est et notre entendement imparfait et incomplet. Sauf que dans cette "aporie épistémologique insurmontable" la contradiction est résolue à la faveur du savoir humain (formalisme scientifique). La réalité devient donc ce que nous en pensons et non pas ce qu'elle est indépendamment de notre subjectivité. Foutaise de l'observateur comme nécessité quantique. La subjectivité comme cause intelligente de la matière. Faut pas prendre l'effet sur cause pour la cause quantique.

Comme si la réalité universelle se limitait à ce que nous en savons parce que incogniscible. "Le réel fondamental est impénétrable donc seul le constat scientifique fait foi de la réalité". En positivisme ou idéalisme scientifique, comme l'écrit JM, la physique est une science et non pas une réalité concrète et réelle… parce que justement inaccessible et incogniscible. Un mélange de science et mysticisme kantien. Un réductionnisme épistémologique.

Comme si la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel se limitait à notre théorisation ou conception du monde. Bref comme le cosmos est inaccessible et incogniscible en soi la cosmologie comme concept devient plus réelle que le monde objectif lui même.

Croire que le monde objectif existe indépendamment du concept ou du constat scientifique relèverait du "réalisme naïf". Pour JM et le positivisme ... pas de concept ( scientifique) pas de réalité objective. On nage en pleine métaphysique et idéalisation de la conscience humaine. C'est surtout ça la métaphysique...une idéalisation de la connaissance ( sciences) et conscience humaines ( religion)

Et pourtant, malgré 'l'incogniscible chose en soi" que peut être le "matérialisme intégral et universel" c'est en l'observant, en le sondant, en le scrutant dans ses multiples dimensions physiques, tant microscopiques que macroscopiques, que la science et le questionnement Philosophique arrivent à le démystifier pour mieux comprendre et moins croire.

C'est une chose d'admettre que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous savons ( réalisme Philosophique) et une autre de nourrir le culte de "l'incogniscible chose en soi" et croire que notre interaction avec cette réalité physique définit le monde ou que c'est le formalisme scientifique qui donne sens et cohérence à la matière incomplète ( anti réalisme*). Sens et cohérence ne touchent que la bulle connaissances et croyances.

Le positivisme et anti réalisme dans leur tendance s'inspirent plus du " spiritualisme" que du "physicalisme" dans leur appréhension et approche du matérialisme intégral et universel.


* Anti réalisme : la matière est incomplète en elle même, sans propriétés physiques propres. La physique n'a de propriétés que celles attribuées par le formalisme scientifique. Une réalité à faible objectivité qui passe par la forme intelligible ( théorie) pour être dit fondé objectivement. Je sais c'est compliqué et alambiqué.

Bon ça peut paraître compliqué. Mais ce n'est pas de ma faute. Je tente de démystifier. En d'autres mots. Y a deux sortes de concept ( subjectivité, intersubjectivite). Les concepts qui tentent de décrire une réalité perçue ( les autres réalités attendent leur tour) et les concepts qui créent une réalité.

Exemple. La relativité est un concept scientifique qui tente de décrire le fait cosmique dans sa dynamique et dialectique. Par contre un pont, une prothèse dentaire, une automobile...sont des concepts qui créent une réalité. Évidemment créationnisme et créativité humaine se confondent.

Mais chose certaine un concept qui crée la réalité est une invention purement humaine. Ça ressemble à dieu ça?

Ça peut paraitre compliqué oui et c'est bien là le but n'est-ce pas Inti, dire que ce n'est pas ta faute n'est qu'une tromperie de plus commise de tes mains.

En réalité la prose d'Inti est totalement vide de sens car le charabia à pour caractéristique de ne rien vouloir dire.

Ne vous faites pas avoir.